Икона

Приехав в очередной раз в зону, я не смог зайти туда сразу – меня попросили пройти к начальнику зоны. Встреча не предвещала ничего хорошего – начальник к религии относился свысока, Бога не боялся и людей не стыдился. Нас – служителей культа: священника, пастора и муллу – называл на «ты». Иногда надолго закрывал нам вход в зону – то праздники, то выходные, то ЧП, то просто без объяснений.
Однако, в этот раз я начальника не узнал: он был рассержен, но как-то растерян и неуверен. «Ты, того, - начал он, - придержи своего зека! А то я ему башку сверну!». Начальник голову свернуть мог – мужик был здоровый. Он частенько поколачивал зеков, но те были не в обиде: побить побьёт, но замечания записывать не будет, УДО* не попортит.
Зайдя, наконец, в зону, нашел верующих в напряжении. Собиралась церковь в молельной комнате, которую удалось отвоевать у начальства: раньше там был спортзал, где служивые качали мышцы и пресс. Комната небольшая, где-то 3х5 м; но поработать там пришлось много: менять полы, пробитые штангой, зачищать и красить стены и потолок. Верующие расписали стены картинами, повесили горшки с цветами и даже сделали небольшую кафедру – простую, но изящную подставку под Библию для проповедующего. Правда, использовать её как-то сразу не стали – смешно было проповедовать из-за кафедры в небольшом пространстве, где собиралось иногда человек по 20 – и её поставили в угол. На ней со временем появилась большая Библия, фотографии верующих со свободы, её украсили христианской символикой, живыми цветами – и получилось что-то вроде «святого угла».
Я сразу понял причину напряжения – на «святом углу» стояла икона. Это у нас-то, протестантов! Понятно, что мнения братьев разделились – а спорить «за правду» зеки могут до хрипоты! Они сидели напряженные, и старший – Юрий, неуверенно пробормотав: «Да вот, история!», показал на икону и на Евгения. Евгений начал рассказывать, другие вставляли реплики в дополнение.
Оказывается, начальник во время «шмона» заметил над кроватью православного верующего икону. Вообще-то, вешать иконы на стену в зоне не положено, но здесь, в лечебно-исправительном учреждении для туберкулезников, где многие быстро умирают, на это всегда смотрели сквозь пальцы. Но на этот раз начальник, видимо был не в духе: заорав на заключенного, он сорвал икону со стены, бросил на пол и начал топтать. Зек стоял смирно и скорбел. Неожиданно к начальнику подбежал Евгений, оттолкнул его, и поднял икону. Это было нападение – за такое могут и застрелить! Начальник, «потеряв лицо», попытался исправить положение: заорав «Сгною в ШИЗО!», начал отнимать икону. Подчиненные неловко бросились помогать. Но не тут-то было – надо знать Женьку: характер еще тот – если знает, что прав, его не сдвинешь! После короткой борьбы произошло невиданное: начальник вынужден был сдаться и выйти с угрозами, хлопнув дверью. Женя принёс икону в нашу молитвенную комнату и демонстративно поставил на «святое место».
«Молодец, Женя, правильно сделал!» - сказал я, и напряжение между верующими моментально спало. Более того: на нас вдруг снизошел такой мир, что мы начали молиться с необыкновенной силой, благодарить и славить Бога, чувствуя Его присутствие. Потом просили, чтобы на Женю не обрушились санкции и месть начальства.
Но на этом история не закончилась. Вместо того, чтобы стать «тише воды», Женя выступил опять. Мало того, что икона стояла в церкви символом победы духа над грубой силой, раздражая начальство. Женя обнаружил в библиотеке книги по дианетике и устроил начальству разнос: иконы топчете, настоящую веру гоните, а деструктивные культы насаждаете! Все верующие с дерзновением поддержали его.
На этот раз со мной говорил зам. по воспитательной работе, с которым у нас были отличные отношения. Он попросил как-то решить ситуацию: начальник ходил сам не свой, срывался на подчинённых, обвинял их в неумении наладить дисциплину в зоне. Впервые в его жизни встретилось НЕЧТО, что было сильнее его силы и выше его власти.
Порешили на том, чтобы немедленно убрать книги по дианетике из библиотеки.
Некоторое время спустя начальника куда-то убрали. Женя-таки вышел по УДО. А икона до сих пор стоит в протестантской церкви.

* УДО - условно-досрочное освобождение

Станислав Вершинин

Анита - 24.06.2008 11:07:11

рассказ хороший. Очень. А ты вот мне не пишешь и я злюсь на тебя и скучаю

Станислав - 25.06.2008 12:22:17

Прости, Анита! Я молчун. Даже родным почти не пишу - напишу "Зрасте" - и дальше не идет. Могу так час просидеть - и ничего не придумать. В голове всегда "Занято". Не сердись - это вредно. Лучше помолись - это полезно!
Я вас люблю. Иногда молча.

Думало - 28.06.2008 19:02:30

Можно вообще заставить комнату всякими вещами: мощами, еленами уатами, харе рамами, статуями буддей... А что, снизойти к немощной новообращенных зеков - это ли не проявление христианской любви.
И как любящие до безумия своих чад родители забаловывают детей, воспитывая в них аболтусов, так и нам нужно потакать маловерным овцам, вместо того, чтобы веру взращивать.

Станислав - 29.06.2008 09:12:30

Думалу. Ну, тут вы совсем неправы. Зрите в корень!

Думало - 30.06.2008 07:26:39

(написано не Думалой - зам. Админа) Лучше действительно зреть в корень и отличать главное от второстепенного. ТОт зэк спас не икону, а поругаение и попрание его личного Христа, поймите! Это как фото дорогой личности не дать уничтожить.

Думало - 30.06.2008 10:54:08

Протестую!
Кто подписал предыдущее сообщение моим именем!
Админ, исправьте!

Станиславу
Корень в том, что спасти от поругания - одно, а водрузить ее как флаг в месте поклонения в духе и истине - иное.
Помню брат отвечал обратившимся из православия, что делать с иконами. Он посоветовал отнести ее в храм. Думаю, это более правильное решение.

Анита - 30.06.2008 11:04:36

я просто ошиблась, простите, работаю сутками. Это мой коммент.
А что, поклонение в духе и истине - на тумбочке? Ее поставили не для поклонения, а как факт победы добра над злом, имхо. И вообще, дорогой брат, вы порой такой невзрослый что ли. Ну, неужели эта детать настолько важна Богу, а? Че копья то ломать попусту?

Станислав - 30.06.2008 11:53:45

А я-то думаю -что-то Думало так бросило в обратную сторону - то ли я его сперва не понял, то ли он что-то понял. А это оказывается умничка Анита сформулировала и адресовала к Думалу.
Я думаю, надо людям позволять быть людьми. Во Христе они не роботы!

Думало - 01.07.2008 16:07:25

Дорогая Анита, не думать что такое хорошо, а что такое плохо - как раз характерно для детишек. Взрослые пытаются вникнуть, почему взрослые дяди "занимались" в прошлом иконоборчеством, стоя на смерть за свое. И прежде чем автоматом вешать им ярлыки законников и фанатов не плохо бы задаться вопросом: "А вдруг они все-таки не глупцы?".
Это незрелые пацаны подписывают документы, которые ставят заслуги реформации с ног на голову, но это не то детство, о котором говорил Иисус. Это то младенчество, которое сломя голову отправляет в мусорный ящик папины и мамины паспорта и прочие документы, считая их неинтересными игрушками.
Чем больше всего удивил поступок автора, так тем, что он, зайдя в помещение, и расцветясь широкой улыбкой, мило так произнес: "Пускай висит", не поинтересовавшись: почему некоторые братья против. Мол, это глупыши желторотые (типа Думалы), их нужно по отечески погладить по головке и произнести что-то вроде: "Ничего, ничего... вырастишь - все поймешь..."
Ах, какой добрый брат! Ай да любвиобильный проповедник!
Но давно известно, что любовь бывает не только зрячей. Лювиобильные но незрячие смотрели сквозь пальцы на обезумевших галат, которые всего-то навсего взялись было обрезываться. Однако тоже любящий, но зрячий огорошил их жесткими словами: "О несмысленные...кто прельстил вас не покоряться истине!" и: "вы остались без благодати". Досталось даже любвиобильным Петру и Варнаве, которые на тот момент почему-то не бодрствовали(Гал.2:12-14).
Станислав, я вас не сужу. Надеюсь, вы заблуждаетесь по неведению. Благослови вас Бог, чтобы ваши глаза открылись и вы не уподобились тем галатам или невеждам, подписавшим 29 марта 1994 г. в Нью-Йорке незрелый документ.

ИМХО - 01.07.2008 16:21:31

Думало писал:
"невеждам, подписавшим 29 марта 1994 г. в Нью-Йорке незрелый документ"
Я понял, что этот какой-то там документ, о котором вы ничего не говорите подробно, подписали последователи Аниты - Анютинцы? Или последователи Станислава - станиславцы?
Анюте: дорогая сестра, вы меня печалите наличием такого количества работы в вашей жизни. Как ваш муж только допускает такое! Я то думал, выйдите замуж, больше времени свободного появиться, больше статей опубликуете. Будем читать, отзываться и т.д. а вы мало того, что не создаете новых опусов, так еще комментарии пишете невнимательно. Ай-ай... Огорчаете старого друга.

Думало - 02.07.2008 08:50:09

(написано не Думалой - зам. Админа) Не хочу ввязываться в пустой религиозный спор подкованых и грамотных мужей. Иисус тоже не всегда поступал по правилам и именно это ими инкриминировали фарисей, верблюда пропускающие и отцеживающие комара. Иисус же делал все правильно (но не по правилам) то есть в каждой конкретной ситуации находил оптимальный и верный выход. Истиные христиане так и стараются делать. Стас не писал что он "за иконы", а вы не видите истиной сути поступка и просто прискребаетесь к вещам менее существенным. И мне вас жаль. ревностный защитники истины, на которую никто не нападал. Дай Бог вам больше любить и быть снисходительным к людям.

Анита - 02.07.2008 08:52:48

да чтож такой. Совсем я замоталась. Это опять мой коммент, адресованый Думалу.
ИМХО
)))я тоже поскучиваю по вам и надеюсь на то, что мужу прибавят получку и я буду больше писать))). Но видно пока не наступила полнота времени для этого)))...Опус же в работе, но никак не могу закончить. Ожидайте

Думало - 02.07.2008 10:18:16

Дорогая Анита, не нужно ставить Христа в пример каждый раз, когда нужно оправдать свои "поступки не по правилам". Вы правильно заметили, что Он находил оптимальный вариант. Так что нужно прикладывать голову, и видеть, когда это будет "по Иисусу", а когда нет.
Что касается вашей фразы "Стас не писал что он "за иконы"", то как раз в этом всё и дело. Если бы он был за иконы - тогда не стоило и затевать дискуссию. А так, человек верит в одно, делает другое... И именует это актом любви. Давайте будем последовательными и делать то, во что верим.

Администратор - 02.07.2008 10:22:27

Друзья, дабы не было путаницы с авторством, просьба быть внимательными к подписям сообщений.
Спасибо.

Кегль - 02.07.2008 10:29:46

Я думаю, что Станислав придумал эту историю, дабы таким способом разжечь горячую дискуссию. Не было никакой иконы. И УДО никакой не существует. И Евгения не было. И Станислав никогда бы так не поступил, а пишет об этом исключительно для остроты. Правокатор, одним словом. Но без правокаций скушно, поэтому мой респект автору.

Анита - 02.07.2008 13:04:45

Думало
Стас и не оправдывается, если вы заметили - он говорит о нестандартном и не греховном поступке, именно в духе Христа. И потом Он и явил свои чудеса - в финале рассказа. Стас пастор- практик, с сердцем отца и он знает своих подопечных зэков. ВЫ, полагаю - теоретик в отношениях с людьми (могу ощибаться, простите меня).
Предложите ваш вариант развития событий с иконой, просто интересно...если бы на месте Стаса были вы?

Вадим - 03.07.2008 14:47:26

"24. Через несколько дней Феликс, придя с Друзиллою, женою своею, Иудеянкою, призвал Павла, и слушал его о вере во Христа Иисуса.
25 И как он говорил о правде, о воздержании и о будущем суде, то Феликс пришел в страх и отвечал: теперь пойди, а когда найду время, позову тебя.
26 Притом же надеялся он, что Павел даст ему денег, чтобы отпустил его: посему часто призывал его и беседовал с ним.
27 Но по прошествии двух лет на место Феликса поступил Порций Фест. Желая доставить удовольствие Иудеям, Феликс оставил Павла в узах" (Деяния: 24).
Мы все знаем этот отрывок. Следует помнить, что гонения на христиан никогда не прекращались, на данный момент в России они ослабли. Не верите? Кто хочет ощутить еа себе надругательства безбожных, тот у себя на работе скажи 8 Марта или на Новый год: я не пью спиртного, потому что верующий. Кто не пьёт с коллективом, тот неблагонадёжен, тем паче если он христианин. Далее -- притеснения, насмешки, могут даже не выдать часть зарплаты, постоянно будут придираться по мелочам, требовать письменных объяснений по пустяковым поводам (промахи пьющих безбожников гораздо более серьёзные вообще не замечаются). В конце концов встанет вопрос: или ты уволишься сам, или мы тебя уволим с формулировкой профнепригодность. Сейчас нет ГУЛАГов, но есть начальственная разнузданность.
При чем здесь текст из Деяний? В рассказе Станислава показана не только зона, показана современная жизнь. Современная светская жизнь глубоко криминализирована.
Но продолжим религиозную тему. Попробуйте на своей работе повесить икону Иисуса Христа. Я всех уверяю, что баптисты, лютеране (особенно лютеране), католики и православные (что понятно), методисты и адвентисты, даже свидетели Иеговы не вздумают протянуть руку к иконе и сорвать её со стены. Может быть, свидетель Иеговы и выскажется против, да на этом "межконфессиональный диалог" и закончится. Знаете почему? Потому что на иконе изображён Иисус Христос, наш Спаситель. Сорвать икону Спасителя -- значит прямо обозначить себя последователем Нерона, Декия, Ленина.
Кто же сорвёт икону и вас выставит с работы заодно? Безбожные работники. Для них христианин является образом Христа и очень мешает им жить. Да-да, ХРИСТИАНИН ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Вспомним, что икона в переводе с греческого означает "образ". Всякий человек задуман Богом как образ Божий. "26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт: 1), но безбожные не хотят признать христианина как образ Христа, икону Христа (они это понимают, но не принимают). Здесь правильно мы понимаем и понятие Церковь как части тела Иисуса Христа -- все вместе мы являем миру и сами собой образ Спасителя. "14. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Мф.5).
Следует также познакомиться и с лагерной прозой. Варлам Шаламов пишет, что в лагере только верующие не были сломлены. Это нам тем полезней, что Христос заповедал нам: "11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас" (Мф.5) и "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир" (Ин: 16,33).
А кто возомнил себя Порцием Фестом или Феликсом, тот так и закончит, как они. Одна интересная деталь есть в стихе Деян: 24,27: от христиан ждут взяток, а если те не дают, то их щемят по полной программе, даже когда и нет выгоды этого делать.
Ситуация, описанная Станиславом, интересна не внутренним богословским спором об иконопочитании, она гораздо полезна тем, что даёт повод взбодриться и трезво посмотреть на окружающую действительность. А христиане разных деноминаций всегда смогут ужиться друг с другом в быту. Когда на нас снова начнутся открытые гонения, мы все вместе без деноминационных различий будем жаться "единым стадом" ко Христу. Такую идею я углядел в произведении Станислава Вершинина "Икона". Дай Бог здоровья автору и всем, кто имел терпение читать мою заметку. Аминь.

Кегль - 04.07.2008 01:15:40

1. Вообще-то я не увидел в рассказе информации о том, кто изображен на иконе.
2. "Ужиться", как пишет Вадим - это не то же самое, что объединиться в единой вере. Как я могу объединиться с теми, кто меня же считает еретиком? А по учению РПЦ я протестант - еретик ибо не стою под "крышей", имеющей приемственность.
3. Вы не чувствуете непоследовательности в ваших убеждениях? Если вы считаете иконы ересью, вы считаете их ересью. Если нет, то нет. Не может быть правильным, если обычно верите в одно, а при определенных обстоятельствах - в другое.

Анита - 04.07.2008 06:15:41

Кегль
ВЫ просто приравниваете правила (закон, нормы) и Бога. Давид ел хлебы предложения, а Иисус исцелял в субботу. Получается и тот и Другой нарушили закон и были грешниками?

Станислав - 04.07.2008 10:51:54

Я бы просто подписался под тем,что написали Анита и Вадим. Наверное, все мы в своей дороге проходим и фарисейский отрезок пути. Беда, когда остаемся в том стоять.
Что делает идола идолом? Поклонение. Когда Слово ставят на место Любви, оно превращается в мерзость. Судя брата "по Слову", можно превратить Библию в идола. К счастью, и наоборот: Женя возложил нечто на алтарь сердца, посвященного Богу - и оно стало святыней. Если смотреть в букву, которая убивает - оно идол. Если смотреть в сердце, горящее для Бога - оно святыня. Смотрите не по мертвой букве - смотрите по духу. Если считаете, что Дух Божий в вас - доверяйте своей совести - иначе как Он будет говорить вам?
И Слово, и икона - не более, чем бумага или дерево со знаками на ней. И из того, и из другого можно сделать святыню - если относиться правильно, или сделать мерзостью - если поклоняться или гадать.
Я не противоречу братьям - иконоборцам: жаль, что вы это не видите. Только борьба с иконами - не самоцель, в ней не надо доходить до смешного или дикого, описанного Вадимом.
Мы же не купили эту икону в магазине для церковных нужд. Мы взяли её в борьбе за Истину, за Любовь - это святой трофей, цена крови!
Зайдут в церковь люди, спросят - а что это за икона у вас, и почему? И зеки расскажут эту историю, как легенду - и прославят Бога. Не только ревностью - но и умом.

Николай - 05.07.2008 08:02:09

Станиславу: +1

Кеглю: Если изначально подходить с кочки зрения "Я прав, а другие вряд ли", и никого при этом не СЛЫШАТЬ, то понимания и соединения с душой человека не происходит. О чем тогда говорить и зачем? И с кем, если ты по сути один?
Если стоять на позиции (цитата)"Как я могу объединиться с теми, кто меня же считает еретиком? А по учению РПЦ я протестант - еретик ибо не стою под "крышей", имеющей приемственность" , то значит уподобиться тем самым деятелям РПЦ. Разве не так? Иисус вошел в дом Матфея. Он входил в дома фарисеев, беседовал с ними, находил путь к их сердцу. И про Него говорили "Он ест и пьет с мытарями", а мы братьев своих православных шарахаемся...

shalena - 09.07.2008 10:54:46

Только сейчас смогла выделить время, чтобы прочесть рассказ. Да, Слав, понравилось как написано и отношение твое правильное. Я уже как-то писала, что к нам на служения в женскую колонию приходят 200-250 девочек. Среди них есть православные. Начальник не препятствует ходить в зону православным священникам. Считаю правильным не критиковать отличные от нашего христианские вероисповедания, но проповедовать Христа, а не деноминацию. Иначе это может травмировать людей и провоцировать скандалы (мягко говорю) между ними, что уже было. Среди православных, котоликов и протестантов есть верующие в Бога, а есть верующие в доктрину. Дух религии - есть убийца души. Ломать - не строить. Надо учиться любить.

Думало - 09.07.2008 12:53:09

Анита пишет:
"ВЫ просто приравниваете правила (закон, нормы) и Бога. Давид ел хлебы предложения, а Иисус исцелял в субботу. Получается и тот и Другой нарушили закон и были грешниками?"

Дорогая Анита, в Библии можно найти много примеров для обоснования своих взглядов. Даже еретики могут найти всё, что захотят. Мормоны, Свидетели Иеговы, даже Сахаджи Йоги отыскивают в ней доводы, которые якобы подтверждают их заблуждения. Только вопрос в том, действительно ли это отражает истину и волю Бога? В случае с историей описанной Станиславом приведенные вами примеры совершенно не корректны, т.к. в них речь идет именно о нарушении правил. И суббота и предписание о хлебах предложения - это правила. Иисус нарушал правила, особенно потому, что люди исполняли их по фарисейски. Но покажите мне хотя бы один случай, когда Иисус нарушил богословие, под которым я имею в виду не книги теологов, а истины о Боге, которые открыты нам через Писание. Вы пишете, что Кегль приравнивает Бога к правилам, я думаю, что это вы и Станислав не видят разницы между правилами и Богом, а меж тем нужно видеть эту разницу. Есть правила, традиции, обряды с одной стороны, и истина о Боге - с другой. Так вот, иконы сегодня относятся скорее к богословию, чем к правилам. По крайней мере для тех, кто почитает их, они больше, чем правила. Ибо можно еще понять, когда на картинке изображен Иисус, но если это голова Иоанна крестителя или пресвятая богородица, или один из мучеников... Что делает человек, когда молится на картинку с этими изображениями? Исполняет правила? Отнюдь нет, он совершает то, о чем говорит его богословие: 1. выражает веру в то, что между Богом и человеком не один посредник Христос, а множество. 2. выражает веру в то, что какой-нибудь Святой Николай настолько же вездедсущ, как и Дух Святой. И вот Станислав не против, чтобы эти два богословских тезиса висели на почетном месте. Неужели в вашей комнате не нашлось иного места для спасения атрибутов заблуждения? Поймите, вы не просто икону повесили, вы повесили богословские тезисы. Вы повесили на стену учение, искажающее сущность Бога.

Стас пишет:
"Судя брата "по Слову", можно превратить Библию в идола"

Стас, Писание дано нам для того, чтобы мы следовали ему, а не для того, чтобы при удобном случае подгоняли ее примеры под свои взгляды и называли оппонентов идолопоклонниками. Вы сначала докажите, что это я делаю из Библии идола, а не вы
ради вашего учения нарушаете ее истины.

Стас пишет:
"Смотрите не по мертвой букве - смотрите по духу. Если считаете, что Дух Божий в вас - доверяйте своей совести - иначе как Он будет говорить вам?"

Мертвая буква - это не то, что вы думаете. Вам бы самому научиться видеть разницу между жизнью по букве, а не по букве.

Стас:
" Наверное, все мы в своей дороге проходим и фарисейский отрезок пути."
Легко вешаете ярлыки, Станислав. Смотрите, чтобы не получилось как в той сказке, где "битый не битого везет"

Николай пишет:
"Если изначально подходить с точки зрения "Я прав, а другие вряд ли..и никого при этом не СЛЫШАТЬ..."

Интересно, кто кого не слышит? Тот, кто аргументирует свою точку зрения или тот, кто только и делает, что щедро раздает ярлыки "фарисеи" и "идолопоклонники"?

Станислав - 09.07.2008 14:57:30

Думалу. Весь вопрос в том, что же из этого следует? Мы не стали идолопоклонниками, как я и написал. Ваши действия? Что бы вы сделали с такими, как я, у которых икона на святом месте стоит? Вот тут и проявится христианство или фарисейство, зрелость или буквоедство.
Заметьте, кстати, что ярлыки я не вешаю, а обозначаю некоторые явления, а вы кричите, что на вас шапка горит. А так никто бы не догадался!
"между жизнью по букве, а не по букве" - вот здесь я не понял?

Николай - 09.07.2008 19:24:28

Думалу: (извините, как правильно, не знаю:-))

"Интересно, кто кого не слышит? Тот, кто аргументирует свою точку зрения или тот, кто только и делает, что щедро раздает ярлыки "фарисеи" и "идолопоклонники"?

Разве было это сказано? Или ответить словами Христа "Ты сказал..."? Аргумент здесь один: либо ваши действия дадут жизнь в данной ситуации, либо принесут смерть. Согласитесь, что слова типа "верно-неверно" часто не дают жизни. Кстати, и Вам они не нравятся:-)

Вы писали: "Поймите, вы не просто икону повесили, вы повесили богословские тезисы. Вы повесили на стену учение, искажающее сущность Бога." Вопрос неоднозначный. Претендовать здесь на право своего толкования как единственно верного можно, но сложно. В той ситуации все могло быть не так, как Вам кажется - это была ЖИВАЯ ситуация, а не урок в Библейской школе. Даже предполагая, что ситуация не существовала на самом деле, можно увидеть в ней ЖИЗНЬ. Как смотреть, однако...

Думало - 09.07.2008 23:08:35

Станислав пишет (09.07.2008 14:57:30)
"Вот тут и проявится христианство или фарисейство, зрелость или буквоедство".

Вместо того, чтобы повторять одно и то же: "фарисейство или христианство" лучше бы потрудились доказать, что это и есть фарисейство. Вам не кажется странным такой подход, что как только ваш аппонент доказывает свою точку зрения Библией - это фарисейство, а когда вы ссылаетесь на ту же Библию, это автоматом христианство? Это очередное противоречие, дорогой мой.

Тоже станислав:
"Заметьте, кстати, что ярлыки я не вешаю, а обозначаю некоторые явления, а вы кричите, что на вас шапка горит"
Станислав, не надо оправдываться, вы вешаете ярлыки. "Фарисеи" или его синонимы - это ваше ключевое, любимое слово на этом сайте. Как и эти намеки: "А так никто бы не догадался!"

Думало - 09.07.2008 23:18:21

Николай пишет: "Согласитесь, что слова типа "верно-неверно" часто не дают жизни".
- Николай, это не тот случай, когда слова "верно-неверно" не дают жизни. Поступок Станислава конечно же не дает жизни, т.к. искажает сущность Творца, а не просто нарушает какие-либо правила.

Тоже Николай: " это была ЖИВАЯ ситуация, а не урок в Библейской школе".
- Очевидно, Николай считает, что уроки в Библейской школе проводятся ради самих уроков или пустой болтовни.

Анита - 10.07.2008 11:46:08

Думало
а вы ведь не ответили, что бы вы сделали в той ситуации?

Анита - 10.07.2008 13:29:12

И еще более важный вопрос, а были ли в вашей жизни вообще подобные "живые" ситуации?

Думало - 10.07.2008 21:19:40

Анита (10.07.2008 11:46:08): «Думало а вы ведь не ответили, что бы вы сделали в той ситуации?»

- Я бы по-хорошему объяснил тому товарищу, почему я, протестант, не признаю иконы и не хотел бы, чтобы она висела в комнате протестантов. Человек тот обязательно поймет. Поймет и зауважает за то, что не отхожу от своих же взглядов. Не нужно думать, что вас не поймут. Вас поймут, и будут уважать больше за вашу верность, нежели за такую помощь.
Всё это я проходил уже не раз, работая вместе с неверующими. Некоторые, шибко «продвинутые в духе» христиане посоветовали бы мне немного испить огненной воды с соработниками. Мол, это расположит их к тебе. Как показала практика, их располагала именно мое «фарисейство». Им же нужен живой человек, который, хоть и несовершенный, но делает то, во что верит. А не такой, который верит в одно, делает другое и называет это "жизнью в духе". Как видите, даже стояние в правилах бывает полезным. Тем более стояние в богословии (а икона, как мы говорили, это вопрос из разряда богословия) мы должны быть верны.

Анита (10.07.2008 13:29:12): «И еще более важный вопрос, а были ли в вашей жизни вообще подобные "живые" ситуации?»
- Куда мне, я же на Марсе живу, откуда на Красной планете «живые» ситуации?

Николай - 10.07.2008 23:37:18

Думалу:
"- Куда мне, я же на Марсе живу, откуда на Красной планете «живые» ситуации?" А вы просто расскажите пару историй, было бы реально интересно.
И еще: Вы всегда ведете себя так, как требуете от других? (Т.е. "правильно") Под словом "правильно" я имею в виду видимое точное исполнение всех предписаний Библии. К примеру, Ваш ответ известному вам человеку женскаго полу Аните в такой форме мне, человеку со стороны, показался оскорбительным и хамским :-), но, возможно, это только мне. Потому что я не в ситуации :-)"У нас так христиане не разговаривают", мог бы гневно сказать я.
Я не хочу ни обличить, ни уличить, просто в моей жизни Бог постоянно непредсказуем, "Ослиц говорящих" на моем пути как-то довольно много, да и сам иногда в силу своего несовершенства выступаю в такой роли... а Вы нет?
Да, и вот что еще: интресен факт, что Иисусу фарисеи старались доказать, что Он не прав. По Писанию. Может быть, есть в том какая-то загадка, что иногда слова из Писания убивают, а иногда становятся источником жизни? Этот случай не из этой ли серии? Тогда и получится у нас понять, а что же такое фарисейство.

Анита - 11.07.2008 08:08:05

Думало
не обижайтесь и простите. Я вас уважаю и люблю как брата,хотя не разделяю некоторые ваши взгляды. Давайте прекратим этот спор, он не созидает никого из нас...

Думало - 11.07.2008 15:53:33

Я бы прекратил, но мне задают вопросы добрые люди, интересуются... Как я могу не удовлетворить любопытства?
Вот любознательному Николаю, например хочу ответить.
Вопрос Николая: " Вы всегда ведете себя так, как требуете от других?"
- Разумеется, вы заранее уверены, что нет. Я вам так отвечу двумя вариантами: 1. Я всегда веду себя так, как требую от других. 2. Я не всегда веду себя так, как требую от других.
А вы уж сами выбирайте правильный, в зависимости от того, что вы вкладываете в понятие "вести себя". Если интересно, расскажу вам историю про одного монаха.
Жил был монах. Решили его два брата испытать, подходят и лукаво так: "А мы слышали ты блудодействуешь?" Он отвечает: "Да, братья, помолитесь за меня". В другой раз снова: "А мы слышали, что ты воруешь?". Тот снова: "Да, братья, помолитесь за меня". Через день снова испытывают: "Мы слышали, что ты уклонился в ересь?" И тут монах встрепенулся: "Что? А вот это уже ложь!"
Вы, наверное, будучи зрелым христианином знаете, что наши плохие поступки и дела могут быть либо следствием человеческого бессилия либо волевого решения. Первое можно принять и понять, ибо их человек совершает по слабости или неведению, как правило они связаны с нравственностью. Ваш покорный слуга может быть уличен в них по седьмижды семьдесят раз в сутки. Второго рода поступки совершаются с полным сознанием. В них челоевек не собирается раскаиваться. И нередко к этой группе относится ересь. Очень надеюсь, что здесь я веду себя так, как требую от других.

Еще Николай пишет:
"Да, и вот что еще: интресен факт, что Иисусу фарисеи старались доказать, что Он не прав. По Писанию"
- Это уже очень странное заявление. Ибо не всякий раз, когда человек доказывает по Писанию, автоматически является фарисейством. Просто скажите, что у вас есть убеждения, которые вам лень обосновывать Писанием, поэтому вы придумали универсальную формулу для оправдания своей лени. Просто прочитайте 2Тим.3:16 и сделайте выводы, что Слово Божье дано нам не только для рассуждений в классе Библейской школе, но и для рукокодства вне его.

Станислав - 12.07.2008 07:21:52

Про фарисейство я ответил в комментах к статье "Практика с Богом".
Хотел и здесь написать об этом, но по дороге перечитал коммент Елены. И с ужасом вспомнил, что и в описанной ею ситуации оказался не на высоте. В СПИДовой зоне, когда мы туда зашли, церкви как таковой не было - была разномастная группа верующих - православные, адвентисты, баптисты, пятидесятники, и даже...виссарионовец. Старшим у них был православный. Мы оставили православного старшим - потому что он был там раньше всех, и вообще - самый "крутой" - умел креститься левой ногой (шутка). Он так и пробыл старшим до самого освобождения. Мы старались проповедовать так, чтобы не задеть деноминационные различия. Каждый имел право верить так, как он верит: креститься, кланяться,не есть свинины и т.д. Крепко доставалось только вере виссарионовца, которому пришлось посоветовать молчать. Оказалось, когда проповедуешь чистое Евангелие - оно вовсе не беззубое, действует до разделения души и духа, так что православные плакали и крестились, баптисты ликовали, пятидесятники получали Духа, и Бог прилагал иногда по два десятка человек за служение. Все относились друг ко другу с любовью и пониманием: никто не молился на языках, не танцевал, зато другие крестились, даже иконку перед собой иногда держали - и никто от того в обморок не падал и в идолопоклонство не впал. Что самое страшное - никто не переменил своей веры в "правильную", потому что я им так про правильную деноминацию и не сказал -преподал Христа распятого и воскресшего - и всё! Выйдя из зоны, эти люди служат и окормляются в разных церквях - баптистских, харизматических, пятидесятников, адвентистов. Если Бог крестил Духом кого-то не того - я не виноват, честное слово: о крещении Духом и других деноминационных отличиях не проповедовал!
Получается, совсем я пропащий - заедят меня здесь братья за мягкотелость, беззубость и расплывчатость. И тут я иконы не поборол, креститься не запретил, законников не привел к благодати, а слишком благодатных - не узаконил. Одна у меня надежда - чтоб никто из уверовавших не отпал: может, они меня введут в небесные обители.

Николай - 12.07.2008 11:09:05

Думалу:
Написал сначала много, затем решил задать простой вопрос: а вам что больше ценно здесь на странице - наше общение или ваша правда?
Для Аниты понятно, что. А для Вас?

Думало - 14.07.2008 16:14:45

Я вам ответил, Стас, на той странице. Хотя, лучше было бы во избежание путаницы писать комментарии соответственно теме. А то получается то, что касается "Иконы" вы пишете там, а "Практики с Богом" - тут. Для восстановления баланса на этот ваш комментарий я всё же отвечу там.

Николаю: все ценно, дорогой мой друг, не любящий правду.

Николай - 14.07.2008 23:40:50

Давайте попробуем еще разок проанализировать сам рассказ Станислава, может, что-нибудь и по-другому поймется.

Итак, суть рассказа в том, ЧТО:

1. Некто Евгений совершил поступок, который стал знаменательным. Почему-то (вопрос: почему?)он набросился на начальствующего офицера (1), защитил икону (2), и поставил ее в "красный угол" (3).
2. Пасторствующий автор почему-то (почему?) не осудил его за это (1), да еще и одобрил его поступок (1а).
3. После сего одобрения в помещении почему-то (почему?)возникла атмосфера сплоченности и благоговения перед Богом.
4. Последствием всего стало почему-то (почему?) странное состояние начальствующих в колонии (неуверенность, смятение, страх перед неведомой силой (или уважение?), некая покорность и беспомощность).
5. Евгений вышел на свободу раньше срока, что в такой ситуации равносильно чуду. Было ли чудо?

Итак, налицо куча вопросов и кажущихся несоответствий. Поступков (пронумеровано), которые могут читаться как преступление перед Писанием. Неподчинение власти (про которое здесь, кстати, пока еще никто не вспомнил), отступление от Слова как героя, так и автора рассказа, неспособность начальствующих справиться с их обязанностями. Попробуем разобрать по порядку все "ПОЧЕМУ".

1. Почему он набросился на офицера? Потому что то, что было для него свято, топтали ногами. Что топтали? А по сути ЕГО САМОГО, потому что когда некто топчет в моем присутствии фотографию моей жены, то это конкретно значит, что он топчет меня самого. Топтали его веру, его совесть, его честь, его достоинство, говоря тем самым: "Ты быдло, тебя звать никак, твое место у "параши"!"

2. Что сделал Евгений? Христос пришел в мир, чтобы людей сделать теми, кто они на самом деле есть: достойными, свободными, сильными сынами Божьими. Наш герой защитил свое достоинство. В этот момент его гнали за Христа, проявившегося в нем, а не за изображение (надеюсь, это понятно).

3. Что, или, вернее, Кого он поставил именно в "красный угол"? Бога всемогущего, который выше всех рядом стоящих с ним силовиков. Я не об иконе говорю, а о том, Кто был в Евгении. Это Он стал спорить и защищать достоинство человека, и победил. И эта Победа встала на свое место. Знак (икона) всегда был знАком, отражающим суть. Как цветы, подаренные женщине, являются ВЫРАЖЕНИЕМ СУТИ, но не самой сутью.

Поступки автора:
1.Не осудил, потому что увидел суть случившегося. Понял и принял Евгения как человека и как сына Божьего, отстоявшего свое достоинство и свою веру, веру Христову.
1а. Одобрил, потому что как пастор был обязан ободрить совершившего ТАКОЙ поступок (граничащий со смертью!). Поддержал простого смертного человека, преступившего самого себя, свой страх, свою слабость, и заявившего открыто о своей вере и своем достоинстве в рамках колонии. Не стал идти против рожна :-)И еще: когда Христа пытались поймать на примере с динарием, что Он сделал? Он перевел сознание людей из одной плоскости понимания в другую: из плоскости законопослушания "по букве" в плоскость взаимоотношений по сути. И то, что было символом закона, стало показателем взаимоотношений. В данном рассказе пастор увидел за иконой ЕВГЕНИЯ, и дал это понять тем, кто видел лишь нарушение закона.

ЧТО здесь икона? ЗНАМЯ, символ, глядя на который, все будут помнить ПОСТУПОК ЕВГЕНИЯ и примерять ЭТО к своей жизни.

Почему возникла атмосфера сплоченности и благоговения? Потому что каждый из присутствующих пережил "преображение" Евгения, его победу над "порядком", который делает из человека "тварь дрожащую", как СВОЮ победу. Как ВОЗМОЖНОСТЬ победы Бога и в его жизни! Есть за что Бога благодарить. "Если Евгений - человек, то я - тоже".

Начальствующие стали чувстовать себя неуверенно, потому что их система, в которой они жили раньше, дала сбой. Система, построенная на главенстве силы, как и в случае с Христом, "зависла". Это сильное явление. Это не побеждается, потому что находится в параллельном мире, где действуют другие законы.

С последним просто. Он вышел по УДО, потому что все понимали, что он УЖЕ ПОБЕДИТЕЛЬ. Его убивать бесполезно, все равно не получится :-)

Итак, господа, при чем здесь икона? При том же, что и гранатовый браслет в одноименном рассказе. Про браслет рассказ? Неа. А здесь про икону разве рассказ?

А теперь ваше право судить данное мнение, да и свои тоже.

И пару слов друзьям: цитировать Писание не всегда необходимо.
И еще: говорящий о любви к ближнему, наверно, должен и за своим языком смотреть. Даже когда очень хочется сказать ближнему своему "рака", не торопитесь. Негоже ярлыками разбрасываться, потому что кроме унижения самого автора "лестного" эпитета в этом ничего не читается.

Всем спасибо за то, что есть такое общение.

ИМХО - 15.07.2008 01:31:49

Надо же, вы тут почти переругались.
С вами не соскучались.

Иванов - 15.07.2008 22:42:31

Для Имхи. я не заметил, что переругались. Люди нормально обсуждают, пусть и немного повышают тон, но докапываются до истины. Надеюсь они ее найдут, придут к какому-то консенсусу.

Думало - 15.07.2008 23:03:41

Николаю
Здорово вы так описали. Избирательно. Один позитив у вас… А как насчет того момента, когда эксцесс привел к напрягу среди братьев, пока тюремный пастор не пришел и не заставил их бездумно заглушить голос совести? Пастырь любит своих овец… любит делать из них, простите за выражение, быдло. Мы слышим эхо его одобряющего голоса: «А пущай висит…». И немое согласие паствы, находящейся в прострации и не решающейся спросить: «А как же мы раньше... э-э-э, так сказать…верили?». А не надо думать об этом… Просто надо верить отцу Станиславу на слово. У него любовь не только меняет правила, но и библейское учение о самом Создателе. Не мудрено, если завтра мы застанем автора в капище, причем не евангелизирующего, а с "любовью" одобряющего их идолопоклонство.

Николай, а что, если бы это была не икона, а дажбог какой-нибудь? Как поступили бы вы тогда на месте автора? Если точно так же – то ваше последнее сообщение придется изрядно отредактировать. А если по-другому – то какой тогда из вас протестант?

Вообще, все ваши пункты можно обесценить одним взмахом. Достаточно напомнить, что я подавал голос против ее висения «в красном угле», где она, судя по всему, прописалась надолго, а не против поступка того героя-смельчака. Я этого вообще не касался.

Николай - 16.07.2008 08:28:54

На счет переругаться - не дождетесь :-).

По поводу "правды"... - это как видеть ситуацию. Люди, которые привели Марию ко Христу, тоже были каким-то боком правы, иначе они бы не пришли. Здесь есть нечто, что немного тоньше, чем примитив. Писать-то на эту тему сложно, потому что все можно оспорить :-), к любому слову придраться без проблем. Можно видеть икону как объект поклонения, а можно и так, как я писал. Вы видите только однозначно: если в углу - то только для поклонения. Вообще, икона может стать отдельной темой для форума. Потому что в Писании сказано "никакого избражения", т.е. ни фильмов, ни фотографий, ни картин - ничего! Но добавка "не поклоняйся" все ставит на свои места. Лично я не увидел в этом рассказе момент поклонения чему-либо.

Вы можете опять же сказать, что сегодня это так, а вот завтра... Для чистого все чисто. Вот и все. А лукавые подозрения есть лукавые подозрения, не больше. Что же касается присутствующих "смущенных", то, как вы видите, смущение ушло, когда все стало понятно. И молитвы были чистые. Или вы думаете, что Дух Святой дал бы им мир? Если бы вы с вашей точкой зрения там были, вы бы молиться не смогли вместе со всеми. Просто по вашей вере не смогли бы.

Насчет "если бы"... лучше без сослагательных наклонений. Это попахивает страхом, а ему здесь не место. Невозможно жить воображаемым. Нужно быть реальными людьми. Это мудрее. В ситуации не было дажбога :-)

Ну, а потом, Павел написал, что для эллинов он как эллин. "Как" это не есть отождествление, это приспособляемость к среде для достижения определенной цели. У нас в селе, к примеру, идет нормальное общение среди протестантской общины и православной. И никто не ставит никому ничего в упрек. Потому что хотят сближения, а не разъединения. И это очень хорошо. Мы - дети одного Отца. Кстати, и все остальные тоже, только пока не знают об этом:-), и Ему приятно, когда мы хотим сблизиться, чтобы славить Его. Можно легко разрушить любое общение, следуя не духу, но букве: "платков на сестрах нет, брюки носят, волосы у мужчин длинные, кричат во время молитвы, на колени встал не со всеми ..." Можно продолжать до бесконечности. Но мы все Христовы, так чего нам делить? Павел понимал, например, несовершенство верующих в общинах, поэтому написал: (Фил.3:15) "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет". Бог откроет, потому что сердце верующего человека в Его руках. Лучше Богу доверить :-)
Спасибо.

Анита - 16.07.2008 08:57:08

Николай, а у вас православные имеют общину - в смысле сообщество? Вы, я как понимаю, православный? как с вами связаться?

Станислав - 16.07.2008 09:00:45

Насчет братьев могу пояснить немного иначе: они как раз боялись того же, чего и вы: а не нарушена ли этим буква? И их раздрай был в том, что сердца их говорили другое. Они БОЯЛИСЬ - не вразрез ли протестантским правилам стоит эта икона? Мои слова сняли этот груз - потому и хлынул поток мира, Бог нас посетил.
Насчет фарисейства хочу написать статью - это очень нужно, потому что явление распространенное, как и предупреждал Иисус.

Николай - 16.07.2008 20:52:51

Даже приятно, что меня за православного приняли :-). Наверно, Вам, Анита,хочется того же, что и мне - единства в духе всех любящих Христа. Нет, к сожалению, или к счастью, я не православный, хотя... для меня сам вопрос о "названии" всегда был и остается болезненным. Ну нет в Библии таких разделений!!! Нет там ни протестантов, ни католиков, ни православных. Это все ведь ЛЮДИ придумали, а потом государство закрепило регистрацией. И теперь каждая община обязана войти в какой-то союз - иначе не будет регистрации. Вот и приходится кому "пятидесятником" быть, а кому другим...
Связаться со мной просто, напишите свой адрес на мой рабочий майл mailto:spo311@mail.ru и я вас напишу свой личный. Если еще хотите :-)

И предложение ко всем: раз уж вы, господа, завели сей весьма интересный проект и позволяете разным всяким пришлым типа меня беседы беседовать, то, может быть, нам без "паспортного режима" обойтись вовсе, разве нам плохо общаться как братьям и сестрам? Разве не призвал нас Иисус к единству, к единению в едином теле - церкви Христовой? Какая разница, кто я по регистрации или по убеждению? Если интересно мое мнение, интересно общение (а мне интересно с вами всеми быть рядом), то давайте это и будем делать, думая, что мы по воскресным дням сидим рядышком :-). Просто в лицо еще мало кого узнали :-). Кстати, может быть так и есть :-)

А Станиславу спасибо за то, что статья дала такой резонанс, заставила размышлять.

Думало - 17.07.2008 11:56:30

Николаю и Станиславу
Не понимаю, почему вы оба настойчиво избегаете мой вопрос о разграничении правил и доктринальных истин, предпочитая топтаться на месте, повторяя одно и то же, а теперь даже доходя (вернее опускаясь) до приметов с платочками, брюками и волосами. А уж толкование про заповедь с изображениями вообще не делает вам, Николай, чести. Ибо не шибко вооруженным глазом видно, что изображения запрещались "любые" в том смысле, что любые, касающиеся Бога. И это не касается образов ангелов и херувимов, например. Но ангелам не молились, а иконам молятся.
Станислав, я не называл вас идолопоклонником, но вы потворствуете учению, искажающему Божье существо.
Друзья, предлагаю, чтобы нам не запутаться, давайте слышать друг друга, а не вытаскаивать из кармана стандартные возражения, которые вы припасли для всякого, кто против икон. У противников этих атрибутов есть действительно нелепые объяснения и ваши однотипные загатовки для них не подходят для всех противников.
Насчет вашего мира. Мир миру рознь. Есть плотской мир, который легко спутать с духовным. Вот это то и произошло.

Думало - 17.07.2008 12:59:15

Ответ на сообщение Станислава касающееся "Иконы", которое он по ошибке опубоиковал в теме "Практика с Богом"

Странно, что ваши комментарии на другую статью, вы отписываете там. Иначе как намерением запутать читателя это не назовешь. А как еще это понимать, если в принципе свою позицию почти по всем тезисам, изложенным в том сообщении, я уже писал. Ну хорошо, давайте еще раз по-порядку.

Станислав: "Всякий ли человек, который говорит, что такое правильно, а что нет - фарисей" – я так вопрос не ставил.
- Вот именно, вы не ставили, а просто всех, кто с вами не согласен называли фарисеем. А надо было поставить вопрос, чтобы не навешивать ярлыки. Может быть, вы и есть первый фарисей. Ибо фарисеи славились не только бременами неудобоносимыми, но и тем, что иные заповеди напротив обесценивали.

Станислав: Фарисеи – это те, кто за правилами не видит человека.
- Ваши аналогии с субботой совершенно неуместны, равно как и с бременами неудобоносимыми. Никто бы не умер и не заболел бы из-за того, что вы сняли икону с красного угла.

Станислав: И это после того, что вас несколько раз пытались просветить, что дело в человеке, в душе, в попрании его веры, а не в иконе?
- Запутывая посетителей странички, вы перешли комментить сюда, очевидно потому, что там висит мое неудобное для вас объяснение против чего я на самом деле?

Станислав: Как вы, в данном случае. Смотрите, во второй фразе вы ставите доктринальный вопрос выше человека – верблюдом, а человека не то, что комаром – не видите в упор вообще.
- Я ставлю не доктринальный вопрос выше человека, а истины о Боге выше заблуждений человеческих.

Станислав: Вы ставите во главу угла ПРИДУМАННОЕ ВАМИ правило: протестанты не должны ставить на стол иконы. Где вы такое прочитали в Слове?
- Вот здесь хотя бы: 1Тим.2:5; Пс.138:7-12

Станислав: Не нарушаете ли вы одно из основных протестантских правил – Соло Скриптура? В ВЗ написано: не делай себе изображения (а мы и не делали) и не поклоняйся ему (а мы и не поклонялись). Там же сказано: не делай изображение ни мужчины, ни женщины - а у вас в кармане лежит паспорт с вашей фотографией!
- Я давно замечал, что вы недолюбливаете Слово Божье. И теперь своим превратным толкованием лишний раз доказываете это. Ибо любя Библию, читая Второзаконие 4 главу, вы должны были хотя бы раз, но дойти таки до 19 стиха, из которого поняли бы, что к фотографиям и картинам та заповедь не имеет никакого отношения.

Станислав, я ценю вашу любовь к людям. Надеюсь это настоящая искренняя любовь, а не фарисейская. Ибо фарисеи 20-21 го веков хитро перестроились на «любовь». Раньше они занимались бременами неудобоносимыми, сегодня «любят» в том смысле, что любят говорить о любви. Однако, любя ближнего вы слепо наносите ему вред. У любви могут быть добрые намерения, но от нее нет пользы, коль объект любви вы накормите ядом, может быть по собственной ошибке.

Фарисей - 17.07.2008 14:13:10

"каждый из присутствующих пережил "преображение" Евгения, его победу над "порядком""

скорее всего, "пережил преображение" автор, остальные заглушили голос совести.

Николай - 18.07.2008 22:52:00

Вы чего-то все время боитесь, господа.

Расскажу одну историю из моей практики. Одна из сестер лет этак 10 назад пришла к Господу. Жила она в селе, а я тогда там служил в их небольшой общине. Люди как люди, падали, вставали, снова падали и снова вставали... каждый любил Господа как мог, как ему дано было в то время. А село, знаете, есть село - всех видно. Жила та сестра с мужем, который гулял налево и направо, все знали об этом. Тяжело ей было очень. Он то приходил, то уходил... Мы с ним встречались - мужик запутался, был "крутым". И ему было несладко от того, что наворотил, но по-другому не мог. Сестра та тоже была в церкви как-то набегами, то Пасха, то огород. Но после молитв, которые были каждое собрание за эту семью, она пережила мощное откровение, отчего прибежала в собрание с круглыми глазами и после этого была совсем другим человеком. Замечательная сестра была.

И вот однажды вдруг мне в город звонок: срочно приезжай! Я срываюсь и лечу в село. Сидит она одна дома в углу, прижалась, и состояние ее ужасное. Оказалось, что муж в последнее время приезжает к ней по ночам, залезает в окно и спит с ней, вернее, насилует ее практически. И она готова покончить с собой, потому что ТАК она жить не может и не хочет, а изменить жизнь - боится людского мнения, типа, "ты ведь христианка, должна мужа любить, а вдруг он уверует" (Станислав хорошо описал подобную ситуацию. Мало того, ей так многие и говорили).

Мы были вдвоем, и Бог показал мне картину: Высоко сам Он, рядом с Ним - она, меж ними расстояния практически никакого нет, а глубоко внизу все мы, и я понял, что никто из нас - ни я как пастор, ни другие люди - не имеют права вторгаться в этот разговор Бога и сестры. Я ей рассказал об этом и объяснил, что она свободна в принятии решения, никто ее осуждать не имеет права, т.к. она сама ответит за любое свое решение перед Богом. Тем более, что о ее решении Бог уже знает.

Дальше было чудо. Получив совобождение от страха, она тут же засияла, наполнилась жизнью, перестала рыдать, а потом вдруг изменилась ее лицо: она стала решительной (надо сказать, что она соответствовала своему мужу, и женщиной была не робкого десятка) и вдруг заявила: "А я еще посмотрю, как ему удасться разрушить нашу семью, я еще за нее поборюсь!!!" И ни о каком разводе с тех пор ни слова, хотя внешне в ее жизни еще долгое время позитивом и не пахло.

Финал истории трагичен и блестящ одновременно. Она ушла из-за врачебной ошибки. Она была уже в возрасте, и у нее должен был родиться ребенок. Это была для них с мужем большая радость (да, жили они уже давно вместе, и в последние месяцы вообще как будто снова влюбились). Но у нее открылось кровотечение, и врач не обратил на нее внимание на приеме, сказав, что это ерунда. Через 3 часа она ушла от кровопотери.

Она ушла в момент, когда ее жизнь стала сиять. То, что она ДОЛЖНА БЫЛА СДЕЛАТЬ, т.е. стать ЖЕНОЙ и МАТЕРЬЮ, она сделала. И не из страха перед кем-то или чем-то, а ИЗ ЛЮБВИ и в силе Божьей, в полной свободе, потому как любовь - это только свобода! Освободившись от страха, она изменила мир вокруг себя.

Я вот пытаюсь понять, чего нужно бояться, если Бог со мной... Того, что я ошибусь? Того, что Бог меня оставит? Возможно, но это Его право, и я, посвятив Ему жизнь, даже и не пытаюсь Им манипулировать - это ЕГО право, любить или миловать.Я не могу оспорить это.

Что же может настичь меня? То, что я могу стать для кого-то источником обольщения? Отвечу словами Думало: "Очень надеюсь, что здесь я веду себя так, как требую от других". Я говорю то, чем живу сегодня. Бог мне судья, так ведь? Покаяние для меня, как и для всех детей Божьих, открыто, и сослагательным наклонением "если бы" я не живу. Я живу сегодня. Завтра, если мне Бог откроет, я смогу говорить (возможно!) другое, изменить свою точку зрения.

Вы скажете, что в том-то и суть, что мысли мои не соответствуют Писанию... Это ваша точка зрения. Помните, "праведный ВЕРОЮ жив будет", и "все, что не по вере, грех".

Мои отношения с Богом как мои отношения с моим ребенком: глядя на нас со стороны, можно увидеть странные вещи! Но, только те, кто "в завете", знают, ЧТО они означают для нас. Для кого-то, возможно, это соблазн, согласен, но это его слабость, а не мой грех. Нельзя учить тому, что есть слабость, нужно учить людей быть сильными. Нельзя учить БОЯТЬСЯ, нужно учить ЖИТЬ и принимать сильные решения. А, судя по всему, вы предлагаете всем жить в слабостях - "не ешь, не смотри, не прикасайся..." В страхе жить невозможно, потому что страх есть отсутствие любви.

Вы поделили мир на "ваш" и "наш". Вы стараетесь исполнить все предписания закона. Похвально. А апостолы же, когда писали о вере новообращенным,не нашли ничего более сказать, кроме того, чтобы они воздерживались от
оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

В другом же месте написано вообще страшное дело: (1Кор.8:4) "...идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого".

Бог есть, а идолов нет! А вы их ищете везде...
Значит, веруете. Это ваша вера? Я в идолов верить не хочу.

Спасибо.

Станислав - 20.07.2008 07:39:32

Я тоже рад, что Бог свёл с Николаем. То, чего у меня нет - у него есть. Получается, церковь - для взаимообогащения, она шире деноминационных границ. Что глупость, что разум - экстерриториальны. Не знаю, какого он вероисповедания - да и не хочу знать. Вдруг Иеговист? И начну чесать в затылке: откуда так Христа знает? И придётся признавать, что и у иеговистов чему-то поучиться можно.
Вроде, избитая фраза: "жизнь - сложнее всех правил", но не все её понимают. Или принимают, как хитрый способ грехи свои списывать на жизнь.
Спасибо, Николай! Вижу тоже самое: сестра ушла, потому что ДОСТИГЛА - свободы, Христа, потому что вера её победила. Повезло бы нам всем так уйти - на взлёте, а не в падении.

Думало - 23.07.2008 00:59:49

Николай, а с чего вам так не понравился Думало, что вы начали вешать на него всех собак?
Только потому, что он верит в Евангелие и считает, что без Евангелия человек погибает? Потому что Он любит людей и ищет им добра и пытается спасти от их заблуждения? А слабо вам прочитать Новый Завет и понять, что без истины о том, что только благодать Христа спасает нас от грехов и без веры в эту благодать человек спастись не может. Где вы сошли с того пути, если вообще были на нем, который показал нам Христос? Вы ради чувств человека готовы лгать ему о том, что его атрибуты и обряды - это то, что может его спасти от греха, что могут спасти от греха его собственная праведность, что Божья любовь, это такая любовь, когда Всевышний утаивает от своих творений правду, лишь бы не задеть их самолюбия, не огорчить, не расстроить... Судите сами, кто есть фарисей. Главный признак фарисейства, к вашему сведению - идти против рожна, т.е. против Назарянина, который умирал на кресте не для того, чтобы пасторы-отступники утешали заблудших словами: "У вас все в порядке. Целуйте ваши святыни и мощи, и уж как-нибудь обойдетесь без Евангелия". Главный специалист по-фарисейству в одной своей статье уже достаточно много нарассказывал, как он кормит этим ядом окружающих. Куда ни придет, там везде у него Бог. Какой-то странный бог, который согревает, но не Христом, утешает, но не Благой Вестью, и так потихонечку тащит людей за собой, в уготованное ему место.

Николай - 23.07.2008 10:45:17

Резко Вы, резко :-) Я написал о свободе, а Вы пишете о том, что, по-вашему, это распутство. Ни одного слова об аттрибутах и обрядах Вы у меня не найдете, однако считаете, что я этому учу.

Вы пишете: "А слабо вам прочитать Новый Завет и понять, что без истины о том, что только благодать Христа спасает нас от грехов и без веры в эту благодать человек спастись не может!". И тут же сами говорите, что нельзя того, нельзя другого... Вы, Думало, передергиваете как-то постоянно, приписывая мне то, что ХОТИТЕ во мне увидеть, но чего на самом деле нет. Прочтите мой рассказ о том, что произошло с женщиной, еще раз, и потом напишите мне, чтобы я понял, где здесь отсутствие Евангелия и присутствие, как Вы говорите,"который согревает, но не Христом, утешает, но не Благой Вестью, и так потихонечку тащит людей за собой, в уготованное ему место". Может быть, это не ко мне, а к Станиславу? Но и у него я про целования мощей ни слова не нашел.
Ну да ладно. У Вас есть своя позиция, Вы считаете, что я неправ, - это ваше право. Бог нам судья. Если я что-то написал лично для Вас обидное - прошу меня простить искренне, личной обиды или предвзятости не имею абсолютно, тем более, обвинять в чем-то не собираюсь. Мы, надеюсь, поговорили о позиции - а это дело деловое. Спасибо Вам за то, что Вы есть, и любите Господа, и служите Ему. Благословений Божьих Вам и Вашим близким.

По поводу же фразы " Куда ни придет, там везде у него Бог" - АМИНЬ. А у вас не так? Давид писал:
" Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью"; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет. (Псалтирь 138:7-12)
Вы против что-то имеете? А если нет, тогда мы с вами согласимся и будем веровать с ВЕЗДЕСУЩЕГО Бога, Который держит ВСЕ в Своей руке.

Кегль - 25.07.2008 07:54:38

Николай пишет:
"По поводу же фразы " Куда ни придет, там везде у него Бог" - АМИНЬ. А у вас не так? Давид писал:
"...(Псалтирь 138:7-12)"
Николай, зачем эта подмена понятий?
Ваш оппонент имел в виду совсем не вездесущность Бога. Это же видно невооруженным глазом. Или вы на самом деле этого не видите? Странно как то, честное слово...

Станислав - 28.07.2008 09:17:22

Странно как-то, честное слово...Для нас там ярко показана именно вездесущность Бога. Для вас - что-то другое, тёмное и непонятное для нас, какой-то запрет, для чего надо, наверное, 10 лет учиться?
Мне искренне интересно: кто же из нас слеп? То ли мы не доучились, то ли вы "переучились" настолько, что не видите вездесущности там, где она описана подробнее и внятнее всего? Понятно, что за извращенным взглядом последует и извращенное действие. Господи, просвети!

Николай - 28.07.2008 16:00:59

Всем:
Давайте перестанем друг друга учить и клевать.

Осталось только молнию с небес низвести... Негоже это. Смотрите за тем, каким духом написаны послания сии. Да благословит нас всех Господь...

Еще раз прошу простить, если кому-то из присутствующих мои высказывания показались направленными лично против него. В мыслях такого не было, а если получилось по какой-то причине, то приношу искренние извинения.
Спасибо.

Думало - 21.08.2008 02:13:21

Станислав пишет:
"не видите вездесущности там, где она описана подробнее и внятнее всего".
Станислав, все же, видимо, проблема в том, что вы недоучились. Потому что ссылка на Писание действительно говорит о вездесущности. Но не на вездесущность обращал внимание я. Вот в чем проблема ваша. Не буду намекать на извращенность ума, уж лучше на недоученость, чтобы вам не так обидно было.
Если уж вам совсем нужно разжевать как малышу, попробую объяснить в двух словах. Христианство всегда исповедовало, что Бог вездесущ, но пребывая везде, не везде О действует одинаково. Вот почему, говоря "Бог на небесах", Библия не имеет в виду, что Его нет в других местах, на земле например. Поэтому в словах "Бога нет в такой-то церкви" нет противоречия. А значит и ссылка на Псалом 138:7-12 здесь более чем неуместна. Это что, трудно для понимания?

Станислав - 21.08.2008 15:32:32

Думало пишет: "Вот почему, говоря "Бог на небесах", Библия не имеет в виду, что Его нет в других местах, на земле например. Поэтому в словах "Бога нет в такой-то церкви" нет противоречия. А значит и ссылка на Псалом 138:7-12 здесь более чем неуместна. Это что, трудно для понимания?"

Вы, наверное, забыли, что этот псалом привели вы, чтобы сослаться именно на то значение, которое "скрыто от простых". В то время как его прямое и понятное значение указывает на ваше заблуждение: Бог вездесущ, т.е., МОЖЕТ присутствовать в любой церкви и даже явить Своё присутствие через...(ужас!!!) икону! Захочет благословить - благословит и через икону; не захочет - не благословит даже через самое правильное учение!
Еще цитата: "ссылка на Писание действительно говорит о вездесущности. Но не на вездесущность обращал внимание я. Вот в чем проблема" Проблема, действительно, в этом, если говорить об извращенном уме. Т.е., то, что очевидно - не видит, но видит то, что к делу совершенно не относится. Сами себя обличаете, заметьте!

Кегль - 21.08.2008 21:37:38

Станиаслав пишет:
"Вы, наверное, забыли, что этот псалом привели вы"

Станислав, если вы опростоволосились с вашим позапрошлым замечанием, попытка поправить положение такими объяснениями не получится.
Думало намекнул на то, что не в каждой церкви Бог в определенном смысле. После чего Николая дал неуместную ссылку на вездесущность Бога в Псалтири 138:7-12.
Если вы не видите разницу между "Бог не пребывает в такой-то церкви" и вездесущностью Бога, значит для вас и в сатанистской церкви Бог пребывает в том же смысле, что и в Христовой церкви.
Лучше не юлите, дорогой мой, ибо чем дальше в лес, тем больше дров.

ИМХО - 21.08.2008 21:49:14

Станислав, вычеркните в вашей Библии все места типа "где двое или трое, там Я посреди них" или "Бог с небес призрел на сынов человеческих". Если вы отказываете Думале в праве выражаться типа "Бог пребывает или не пребывает в такой-то церкви", то как истиный противник двойных стандартов должны повырезать подобные места из Божьего Слова. Ножницы я вам могу прислать.

Анита - 02.09.2008 08:23:44

А еще говорят что женщины любят почесать языки...Слушайте, высокоуважаемые мужи, вы простите меня за бедность речи, но когда вы прекратите эту ставшую бессмысленной перепалку, ведущую в никуда? Плоды этой полемики горьки - все перессорились и считают друг друга ущербными. ИНтересно, кто проявит мудрость и первый замолчит?
Стас!!!
Ты тут очень нужен, чтобы послужить и дасть совет, есть куча людей, кому ты можешь послужить...есть смысл писать тебе? Ответишь? Ты уже приехал из отпуска?

ИМХО - 03.09.2008 09:38:47

Анита, женщины чешут языки сплетнеобразно, а тут теологополемично.

Сторонний наблюдатель - 03.09.2008 10:47:06

Анита, а вам не кажется, что вы сами правоцируете на продолжение спора? Смотрите, последнее сообщение перед вашим было сделано 11 дней назад. Все уже закончили спорить, вы же под видом того, чтобы призвать к окончанию спора хитро подливаете масла в огонь. Поистине, женщины не только любят почесать языки, но и побуждать других к чесанию.

Станислав - 23.09.2008 08:00:50

Анитка, пиши, я, наконец, доехал до дома.

Чега - 30.10.2008 11:25:22

Николай пишет:
"вопрос о "названии" всегда был и остается болезненным. Ну нет в Библии таких разделений!!! Нет там ни протестантов, ни католиков, ни православных. Это все ведь ЛЮДИ придумали"

Надо же, есть люди которые думают будто: 1. В Библии должго быть всё. 2. Названия деноминаций придуманы не для удобства, а для чего-то еще. 3. За названиями не стоят понятия, а только само название имеет какой-то мистический смысл.