Деноминации. Чей ты ученик?

Однажды на конференции с приветственным словом вышел молодой служитель. Сидевший впереди пастор спросил у другого: «Это ЧЕЙ?» - но тот не знал. Однако, стоило ему заговорить, как оба пастора повернулись друг к другу и одновременно сказали: «Это Васин!». Что-то в манере речи или словах служителя подсказало им, что он – ученик Василия, которого они оба знают.
Позже много раз приходилось наблюдать, насколько ученики копируют учителя: манеру речи, слова, жесты. Перенимают и ошибки, даже дефекты речи.
Хорошее это явление или плохое, когда в ученике, как в зеркале, отражается учитель? Если учитель имеет характер Христов, тогда, наверное, ничего плохого нет. Но когда в ученике проявляются не лучшие свойства учителя – тайное становится явным. Он не только невольно открывает «наготу» учителя, но и несет плохую закваску дальше.
Общаясь со служителями епархии «Дело Веры» из Ижевска, можно увидеть в них много общего. Начиная осознавать, ЧТО это, понимаешь: это – отпечаток характера их епископа, Юрия Дегтяря. Даже не встречаясь с епископом, можно составить его точный психологический портрет, узнать его мнение на тот или иной счет. Видя, с каким восторгом бывшие бандиты, не признававшие раньше никаких авторитетов, говорят о епископе, начинаешь что-то про него узнавать. Наконец, рисуется портрет «ангела церкви», и тот участок Божьего поля, где ему доверено трудиться.
Совершенно другой портрет рисуют ученики епископа Павла Желновакова (Ижевское объединение церквей «Филадельфия»). Если в первом случае в учениках виден напор, целеустремленность, боевая решимость в достижении цели, то во втором – учительность, миролюбие, глубокая мудрость их учителя. Неужели столь разные люди – «овцы одного стада»?
Несомненно. Проявляя разные свойства характера Христа, имея не во всем совпадающие доктрины, эти люди действуют вместе, в одном направлении. Ижевск – одно из немногих мест, где верующие разных конфессий объединили усилия в общем деле. Есть совет пасторов, совместная пасторская молитва, и плоды такого единства видны невооруженным глазом – и верующим, и неверующим, и власть предержащим. Так Божья мудрость восполняет нашу неполноту в полноте Его Тела. Одни призваны к разрушению твердынь, другие – к исцелению израненных душ, третьи – к молитвенной войне, четвертые – к созиданию стены и Храма. Все вместе – являют полноту тела Христова.
Чем же являются деноминации? Благословением или проклятием Божьим? Есть разные мнения на этот счет. Можно добавить еще одно: деноминации – знак ограниченности нашего разума. Это не проклятие, и не благословение – это то, что Бог допускает, относясь с пониманием к нашему несовершенству. Нет совершенной деноминации; нет абсолютно полного и правильного учения. Но, будучи по-разному ограниченными, можно находиться в едином Духе Христовом!
Горько наблюдать, как сатана разрушает единство детей Божьих. Его лучший способ разделить их – сделать для них главным мертвую букву, доктринальные различия. И вот одни в религиозной гордыне называют себя «церковью», а остальных верующих – «спасенными народами», отгораживаясь сектантской стеной. Другие ставят во главу угла вопрос, подброшенный дьяволом – «регистрироваться или нет?»; «омывать или нет?»; «теряется или нет спасение?» – и вот тело Христово рвется на части, и части неизбежно начинают что-то терять, а то и мертветь. Церковь церковью делает не отношение к тому или иному учению, а отношение к Богу и людям. «Правильная» церковь – не та, что имеет правильное учение, а та, что являет Христа. Т.е., в конечном счете, не истину, а Любовь. Как претыкает, как мертвит слово, не открытое Духом! Церковь – «столп и утверждение истины» только потому, что в ней живет и действует Любовь – Христос! Кто этого не понимает, начинает «резать правдой» налево и направо.
Вера, действующая любовью, поступает истинно. Истина, явленная Христом - в том, что человек может обрести спасение, а не в том, что может потерять. Мы призваны учить первому, а не второму! Если нас спрашивают о втором, то мы плохо учили! Научите человека страху Божию – а уж он-то его научит, чего опасаться, а чего – нет.
Главная характеристика учеников – «чьи» они. Если конкретного Аполлоса, или Василия Ивановича – беда, они будут держаться ЕГО учения, ограниченного ЕГО пониманием, ЕГО идеологией. Если они ученики Христа – в них будет жить и действовать Любовь, а не доктрина. Тогда добрые свойства земного учителя только дадут конкретное направление действию Духа Христа, который в них; заложат свойства Христова характера для верного исполнения дела. Заметили ли вы, что главный вопрос Бога к нам – не ЧТО ты делаешь, а КАК, или ПОЧЕМУ? И если главным твоим мотивом является правильное учение, а не любовь от чистого сердца – беда…
Можно возразить – любовь не противоречит истине! Так; но и истина не противоречит любви. И вторая формула – «главнее» первой. Любовь и истина – не одно и то же. Истина – только свойство (а так же производное) любви: любовь «сорадуется» истине, т.е., знает, ЧТО есть истина, избирает и делает ее.
Можно сделать определенные выводы. Ученики «Аполлоса Ивановича» приобретают, главным образом, «правильное учение», которое и начинают преподносить вместо Христа. Естественно, те, кто не принимает их доморощенную «истину», становятся им врагами. Ученики Христа приобретают свойства Его характера: терпение, кротость, дерзновение. Они являют истину собой, а не «отдельным списком».
Те, кто отрывают истину от Христа (читай - от Любви), поступают неистинно, истины не имеют и не являют. Нет истины «самой в себе». Истина, оторванная от любви, становится ложью. Так Слово Божье в устах сатаны, искушающего Христа, стало ложью. Зато ложь еврейских повитух фараону в глазах Божьих была проявлением истины (не путать с «ложью во спасение» - её не существует!). Выражение «2х2=4» истиной не является. Как не является истиной и Божье Слово, нарезанное на «деноминационную колбасу». Истинное дело – являть Христа в истине, а не истину без Христа, или Христа без истины.
«Познаете истину, и истина сделает вас свободными». Похоже, вульгарное понимание этого слова приводит к тому, что люди пытаются «вычленить» правду из Библии, слепить из нее «самое истинное учение», которое и должно сделать их свободными от неправды и греха. Это ересь! Истине нельзя научиться – её можно только познать! Освобождает не что-то, не знание, а Кто-то! Ближе к истине будет такое понимание: вступите в глубокие отношения со Христом (Его Истиной), и Истина станет вашей сутью. Она сделает вас безграничными (неподзаконными). Кто найдет Христа – найдет и истину; кто ищет истины, может получить взамен деноминационный «винегрет». Адам и Ева искали истину в направлении, показанном сатаной. Они познали голую правду, которая принесла им стыд и стала их смертью.
Удивительно, как до сих пор люди не понимают, что разрушать учения других деноминаций – задача неблагодарная, а зачастую, и греховная, равнозначная разрушению веры в людях. Есть ересь, а есть деноминационные различия в понимании Писаний. Если какое-то учение не опровергнуто в течение многих веков – стоит ли вам ломать копья в неразрешимой задаче? Какая напрасная трата сил! Пока одни спорят, теряется или нет спасение, другие еще и не знают о нём! Вот обратная сторона нашего «Соло скриптура» - у протестантов нет практики, нет прецедентов, нет истории! Но то, что точно есть, как неистребимый вклад сатаны в религиозную жизнь – это попытки разных учений опровергнуть друг друга. Если уж кто-то хочет продолжать бессмысленную войну, для экономии времени можно было бы противопоставить «чуждому учению» плоды исканий богословов прежних веков. Так вы избавитесь от напрасного труда в сотый раз «изобретать велосипед». Найти какой-то новый аргумент – задача из области фантазии: уж если кто-то и создал перевернутое с ног на голову учение, то его апологеты уж точно постарались «заклеить» цитатами из Библии все его «дыры»!
Стоять в истине – это значит, стоять во Христе, а не в «правильном учении». Видя, как сквозь мутное стекло, человек не может создать или вместить «правильное и полное учение». Человек не является мерилом истины – это истина является мерилом человека! «Правильного учения» не существует – есть «здравое» учение. Но то, что здраво для одного, может быть нездравым для другого. Одному нужен аспирин, другому – наоборот, баня. То, что здраво для баптиста – нездраво для пятидесятника. И наоборот.
Но ведь надо же придерживаться какой-то системы, какого-то учения? Да, поскольку мы ограниченны. Бог призывает нас стоять в том, кто чего достиг – т.е., в том, что доступно нашему пониманию. Но истинно то, что нам надо стремиться возрастать во Христе – при этом ваши взгляды на учение могут меняться, развиваясь. Понятно, что глупо пытаться подтянуть к своему уровню (перетащить на свою сторону) «недостигших», или «немощных в вере» - это похоже на попытку ускорить рост растения, вытягивая его вверх из земли. Так же неправильно жить «не по мере веры», забегая вперед вслед за учителями «евангелия процветания» – можно потерпеть «кораблекрушение», разочаровавшись в себе, в вере, в людях, в Боге… Я видел нескольких новообращенных, попавших в «психушку» потому, что их учителя служили не человеку, а «истинному учению». От твердой пищи ребенок может скончаться. От великого множества «истинных» церквей и учений могут навсегда разбежаться глаза.
Иногда приходится видеть, как новый пастор пытается «выполнить пятилетку за три смены», подтянув церковь к своему уровню. Молодой харизмат говорит старым людям: «Сейчас я вас, религиозников, научу правильно Богу поклоняться!» - и заставляет их танцевать и петь под бодрый рок, «вливая новое вино в старые мехи». Некоторые верующие перетягивают людей из других церквей, говоря: у вас же неправильное учение! Другие неразумно обвиняют «перебежчиков», «оставивших свое собрание» за то, что их пониманию ближе учение соседней церкви. Бог не заставляет насиловать свою совесть, стоя в непонятном или неприемлемом учении. Но так же Бог не одобряет людей, увлекающихся всяким ветром модных учений.
Попытки «надергать» отовсюду «мяса без костей», создать всеобъемлющее либерально-эйкуменическое учение приведет к несварению. Вам придется примкнуть к какой-то деноминации, принять какое-то учение и признать какие-то церковные правила. Это не является неразумным – членство в любом сообществе, будь то семья, церковь, партия или государство – требует от нас самоограничения. Скорее неразумным будет создавать новую деноминацию – под себя. Где-то мы уже это видели и слышали:* «Наше учение – самое полное, истинное и евангельское» - это голос не Церкви. Это голос гордыни, голос обольстителя.


* «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» - В.И. Ленин

Станислав Вершинин

Думало - 24.09.2007 21:41:08

Дорогой Станислав, при всем моем уважении к вам, не могу согласиться с тем, что христианину необходимо сделать выбор между учением и любовью. Нужно и то и другое - верное учение и настоящая любовь. Эти вещи нельзя отделять. Можно не принимать еретика, потому что у него извращенное учение и в то же время любить. Странные выводы делают некоторые верующие, думая будто, не принимая кого-либо за брата, я тем самым не люблю его.
Хорошо на поднятую вами тему сказал Августин: "В главном единство, во второстепенном - свобода и во всем - любовь". Что если люди расходятся не только во второстепенном, но и в главном? Теряется единство. Остается только любовь.
Иначе, не пониматно, как может христианин иметь общение допустим с идолопоклонником, даже если между ними наличествует настоящая искренняя любовь. И я не понимаю, как можно сохранять единство с теми, кто отвергает Троицу. Этак вам придется придать анафеме древние вселенские соборы, которые, кстати, составили канон Св. Писания.
Надеюсь, вы и сами понимаете это, но в таком случае ваш принцип "Определять истину по любви" несовершенен и требует оговорок.

Думало - 24.09.2007 21:41:12

Дорогой Станислав, при всем моем уважении к вам, не могу согласиться с тем, что христианину необходимо сделать выбор между учением и любовью. Нужно и то и другое - верное учение и настоящая любовь. Эти вещи нельзя отделять. Можно не принимать еретика, потому что у него извращенное учение и в то же время любить. Странные выводы делают некоторые верующие, думая будто, не принимая кого-либо за брата, я тем самым не люблю его.
Хорошо на поднятую вами тему сказал Августин: "В главном единство, во второстепенном - свобода и во всем - любовь". Что если люди расходятся не только во второстепенном, но и в главном? Теряется единство. Остается только любовь.
Иначе, не пониматно, как может христианин иметь общение допустим с идолопоклонником, даже если между ними наличествует настоящая искренняя любовь. И я не понимаю, как можно сохранять единство с теми, кто отвергает Троицу. Этак вам придется придать анафеме древние вселенские соборы, которые, кстати, составили канон Св. Писания.
Надеюсь, вы и сами понимаете это, но в таком случае ваш принцип "Определять истину по любви" несовершенен и требует оговорок.

Валерий - 24.09.2007 23:14:28

Думало!Дорогой Брат!Общение может быть с кем угодно и о чем угодно,если оно не богохульно!А споры,насчет того,кто христианистее,и тут я полностью поддерживаю автора,не нужны Христу,а значит не должны интерисовать и нас,христиан.Христос-есть Дверь!Через эту Дверь можно войти к Отцу,и никак иначе!Спорить о деноминациях бесполезная трата драгоценнейшего времени,отведенного нам Богом,для исполнения Его плана для нас.И в этом плане нет места спорам,вражде,неприязни,расколу между верующими в Христа.Любить-значит быть христианином!Ответить прийдется Самому,и за спиной не будет учителей и единомышлеников.За каждое слово,за каждую мысль,за каждый поступок прийдется ответить лично!С любовью ко всем!Аминь.

Станислав - 26.09.2007 06:35:10

Мне ближе позиция Валерия, чем Думало. Есть вещи, о которых говорить не принято (пока). Страшно подумать, а что, если окажется, что понятие о Троице - неправильное, но Церковь признает это только в 22 веке, и будет удивляться, как она на это "повелась" - ведь такого понятия в Библии нет? Есть более-менее удачная попытка "заштопать дыры" человеческого учения. Так же страшно узнать, что позиция "единственников" Писанию тоже не противоречит и оспорена быть не может. (Это доказали сильнейшие представители "троешников", которые собрались в Греции и не смогли опровергнуть учения "единственников"). Хорошо, что оба эти взгляда на спасение не влияют и принимать их за истину необязательно. Зато они сильно влияют на отношения между христианами, и те, оставаясь формально "любящими", перестают быть братьями.

Станислав - 26.09.2007 06:48:16

По-моему, расходиться в главном - это гораздо глубже, чем деноминационные различия. Это отрицать Христа и Его роль вообще. Все, кто входит этими Дверями - братья.

Станислав - 26.09.2007 06:58:12

Что-то никак не соберу всё вместе. Насчет древних соборов. Не надо делать из них идола. В данный момент мы, протестанты, имеем от тех соборов, по сути, католическое исповедание, католический календарь и т.д. Только за неимением своего. Если присмотреться к этим соборам, кто их организовывал и кормил, к отсутствию единогласия почти наполовину, несмотря на старательный "отсев", можно многое понять. Но надо понимать и то, что, если не имеешь другого - исповедуй то, что есть, и искренне стой в том, что доступно твоему пониманию! Человек несовершенен - это левая граница. Но надо иметь веские причины, чтобы ставить под сомнения основы учения - это правая граница. Насколько ты честен сам в себе и перед Богом? "Господи, я всё принимаю на веру!" - это тоже позиция, но не единственно правильная! Бог уважает стремление к более глубокому познанию Его и Его истин.

Станислав - 26.09.2007 07:17:22

"не могу согласиться с тем, что христианину необходимо сделать выбор между учением и любовью" - а всё-таки придется. Правильнее сказать - расставить приоритеты. Вы должны увидеть, что "Любовь учит", а не "Учение любит". Любовь первична, учение вторично - должно проистекать из Любви. Христианин должен приобрести любовь, а она его научит истине. Заблуждение хорошо демонстрируют крайние харизматы: они произносят "святые имена": Ульф Экман, и т.д., и долбят "самым правильным учением" людям по голове. Получается, люди ради учения, а не учение ради людей. Результат будет неправильным даже при действительно очень правильном учении - как получилось у фарисеев с субботой. Задача деноминации - не сохранить свое правильное учение, а привести и сохранить людей во Христе!
То, что церковь имеет и земное измерение, доказывает тот факт, что церковь - во многом слепок общества, в котором она находится (хотя она и утверждает, что не от мира сего!). Посмотрите на тоталитаризм и жесткую дисциплину в церквях, переживших жестокие гонения властей - они копируют структуру, исповедание и способы КГБ и властей. Или на попытки попутавшей приоритеты власти сохранить "единство империи", "вертикаль власти" или соблюсти "интересы государства" вопреки интересам живущих в нём людей. Вот отсюда и старания церквей не в сторону людей, доверенных им Христом, а в сторону "чистоты деноминационного учения", удовлетворения интересов большинства, погони за влиянием, успехом и т.д.

Валерий - 26.09.2007 19:32:59

Станиславу!Как много всего Вы наговорили.Конечно это резонно и,наверное,правильно,но нужно ли это?Человек познает Бога,старается уразуметь Слово Его,назидается учением Господним от(должно быть истинно Божьих учителей и апостолов).Какая ему забота и надобность разбираться в перепитииях деноминационных распрей различных церквей и конфессий?Зачем ему это?Не говорил ли Господь о единстве Своей Церкви,Своего народа,христиан?Если человек верит в Бога,Единственного и Вечного,отдавшего в Жертву Сына своего единородного Иисуса Христа ради нас,из огромной Любви к нам,верит в воскресение Иисуса Христа и ведом Духом Святым,то он Брат,какой бы деноминации он не принадлежал или какую церковь не посещал.Главное для Господа не кто этот человек,а каков он,фарисей или делатель!А как Он относится к кому,написано Им в Книге Жизни!

Станислав - 27.09.2007 06:34:45

Согласен. Иногда что-то пробивает на многословность.

Кегль - 28.09.2007 19:23:08

Станислав, вы пишете:
"не могу согласиться с тем, что христианину необходимо сделать выбор между учением и любовью" - а всё-таки придется. Правильнее сказать - расставить приоритет".
Я предлагаю расставить приоритет следующим образом: сначала верное учение о Боге. Если вы познаете Бога таким, каков Он на самом деле есть, а не проглатываете кусок ереси, тогда и Бог будет вашим. Тогда Он вам и даст Духа Святого. А уже когда в вас будет Святой Дух, тогда и будут плоды. То что вы предлагаете, напоминает анегдот про того чукчу, который привез с собой в вигвам розетку. И вот он тыкает в нее вилку от телика и не может понять ентих электриков: "И чего они нудят, что мол провода надо бы провести к розетке-то". Видите ли, Вячеслав, есть разница, что вы протяните к вашей яранге - веревку, леску, кишку рыбью или нормальные провода. Согласен, что провода могут быть разные - аллюминивые или медные, подходящие и не очень, но это должны быть хоть какие-нибудь, но провода. Вот эти разные проволоки - истинные христиане, различающиеся разве что по незначительным вопросам. А расхождение в том, что Христос есть Бог, Бог Отец - тоже Бог, и Дух Святой Бог - это уже серьезный вопрос. Даже если собравшиеся в Греции "троешники" несумели чего-то там опровергнуть. А вот вы-то попробуйте опровергните "троешников".

Челенджер - 28.09.2007 19:59:13

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
(1Кор.3:10)

Это одно из многих мест в Новом Завете, которые учат о том, что Бог хочет, чтобы верующие в Него не «только верили в Христа и все…». Бог хочет от нас зрелости, зрелости во всем – и в плодах (в том числе в любви) и в поведении, и в здравомыслии и в познании Бога. Это предполагает заботу о собратьях по вере в том, чтобы научить их правильному учению. Вы предлагаете «просто любить и молчать о недостатках». Что-то я не помню в Писании такого принципа. Бог велит любить ближнего, уча, и даже указывая на его недостатки. Вы хотите сказать, что, любя верующих других деноминаций, я должен спокойно наблюдать, как они остаются младенцами, в то время как пора бы отречься от нелепых своих штучек. Это не любовь, дорогой мой.
Только не надо петь заезженную песню о том, что есть люди заученные Библией, но не приносящие плодов, лицемерные и расчетливые. Потому что есть и другие – «заученные» и приносящие одновременно.

Станислав - 29.09.2007 08:36:04

Кеглю. Так я как раз про то, что учение о Троице устраивало христиан около 1600 лет, и до сих пор не опровергнуто, и не стоит опровергать до тех пор, пока не появится более выверенное и соответствующее Слову учение. Если наряду с ним появилось другое, тоже пока неопровержимое - так это вопрос выбора, а не спасения. НО НЕКОТОРЫЕ ГОВОРЯТ ДРУГОЕ, ПРЕВОЗНОСЯТСЯ ЗА СЧЕТ УЧЕНИЯ - вот об этом статья, что они, пожалуй, зря говорят и превозносятся. Единственники обычно требуют "перекреститься" в имя, а не в титул. Во имя спасения. Баптисты требуют отречься от "пятидесятнического духа" - ради спасения. Пятидесятники говорят: кто Духа Божьего (со знамением иных наречий)не имеет - тот и не Его. Все своим учением отрезают других от спасения, становятся его распорядителями. Продиктовано это не любовью - духом исключительности.
Ваш пример насчет розетки я приспособил бы так: есть во многих церквях учение (розетка), но нет Любви (электричества). Тычут-тычут, а результата нет - кроме мертвой обрядовости.
Я не отрицаю учение, как один из аспектов ВОЗРАСТАНИЯ верующих. Но верующими их делает не учение, а вера. Вера от слышания, а слышание - от откровения (Ремы). Вера никогда не приходит как результат учебы - нельзя научить Богу или вере. Проповедь - это не учеба, а явление силы, духа, Бога. Вера проповедующего передается, а не его знание. Получение знания - это процесс (учебы), а вера - момент истины, изменение внутренней сути. Таинство может передаваться через учебу, а может и нет - зависит от степени веры и любви.
Челенджеру. Я не предлагаю "молчать о недостатках" - я говорю, во первых, о духе превосходства (он же дух сатаны), который заставляет вас превозноситься. С чего вы решили, что люди других деноминаций "остаются младенцами"? Вы догадываетесь, что они считают младенцем вас? Вы слушали их доказательства? Если они станут с вами спорить - то они того же возраста, что и вы. Дух превозношения делает людей глупыми, а Божий Дух - мудрыми. Мудрый не станет спорить с младенцем об учении.
Во-вторых я говорю о Духе Божием (Он же - Дух Святой, Он же - Дух Христов, Он же - Любовь). Вот эта Любовь имеет учительную способность - именно Она научит вас, как поправить немощного в вере, как обличить брата, чтобы научить, исправить, а не навредить и озлобить. Она же научит вас иногда промолчать, покажет бревно в своем глазу. Она учит даже тому, чего нет в слове: например, вы же не станете утверждать, что курить хорошо, хотя этого и нет в слове? Она же даст ответ в любой ситуации, которую невозможно предусмотреть ни в одном учении.
Вывод можно сделать такой: хорошо быть в Господе! А быть в Господе наученным - еще лучше! А быть наученным без Любви - бесполезно, и даже вредно - надмевает.

Думало - 05.10.2007 11:45:49

Станислав, вы пишете: "Но верующими их делает не учение, а вера".
Во что же верующие верят? Во что-нибудь, не знаю во что? У веры есть объект, а наличие объекта - это уже учение.
К тому же, вы не заметили, чтовы сами себе противоречите? То, чем вы сейчас занимаетесь, это учение. Вы пытаетесь, например, научить любить. Как видите, учение первично, а любовь вытекает из нее.

Пример с "Тычут-тычут, а результата нет" не принимается. Т.к. это ни о чем ни говорит. Да, есть люди, которые всегда учатся теологии, но никога не научатся любить, ну и что? Кто спорит, что учение - это гарантия возрождения, духовного роста или чего-либо еще? Вопрос по-другому стоит, насколько я понял: что есть розетка, а что телик. Я согласен с тем, что любовь - это "телик". Чем больше познаешь Бога, тем больше плодов. Вы же не станете спорить, что Лоза производит плоды, а не наоборот.

Кегль - 09.10.2007 09:29:02

По теме хочу прицитировать определение евангельскому богословию Кларка:
"Евангельское систематическое богословие - это наука, посредством которой евангельские верующие познают Бога. Оно основано на Библии и сосредоточено на Христе. Через это познание Дух преображает нас в последователей Христа и образует из нас христианские общины, пробуждает в нас Божью мудрость, которая ведет к истинному поклонению и культурному преобразованию. Посредством богословия мы знаем и любим Бога".
Я думаю Дэвид Кларк прав: учение - богословие важно для христианской жизни, в том числе для возрастания в любви. Примем, учение не обязательно состоит из слов: "Люби! Люби!! Люби!!!". Это может быть просто учение о Боге, обо всем, что говорит Библия. Лучше познавая все это, становишься ближе к Богу, исполняешься Духом Святым, и тогда Он дает любовь к ближнему.

ИМХО - 09.10.2007 20:13:21

Братья, чо вы спорите? Это у вас от недостатка любви. Если бы любили, то сказали бы: "А-а-а, какая разница, как верить. Просто верь и вс-с-сё". Неважно как, неважно в кого, не важно почему. Ничего не важно.

Мотакужи - 10.10.2007 21:58:12

ИМХО, опять иронизируете?

Станислав - 11.10.2007 10:27:02

Научиться может любой. Вы попробуйте любить! Кларк не совсем прав: ребенок любит Бога "лучше" богослова. Бога мы любим не посредством богословия, а посредством сердца, достигшего любви. А большинство не достигнет, как ни будет стараться и учиться - этому нас УЧИТ Библия.

Думало - 11.10.2007 22:52:17

Тогда возникает куча вопросов:
Как вы узнали, что ребенок любит лучше богослова?
Почему вы думаете, что ребенок не может быть богословом?
Как можно любить, не зная объект любви? Любить того, не знаю кого?
Почему нужно выбирать между богословием и любовью, а не сочетать и то и другое?
Почему нужно считать нелюбовью, когда человеку указывают на его недостатки? Вот вы написали несколько обличительную статью - должны ли мы понимать, что вы не любите своих читателей?

Я бы согласился с такой посылкой вашей статьи: одно учениеничего не дает, без любви оно - ничто. А с такой не согласен: люби, а учение - даже и не обязательно.

Думаю, что поразмышляв над этими вопросами, вы согласитесь, что без целого дополнительных оговорок ваша статья, скажем так, искажает действительность.

Станислав - 12.10.2007 14:19:30

Спасибо Думалу - я как раз-то и думал, что я не "отменил" учение, а только указал на его место в иерархии. Всё именно так, как Думало и написал выше. Важно понять, что любовь - это главное и первое, остальное прилагается. Первая заповедь - возлюби Бога всем...всем...всем. Хотя ты о Нем еще ничего по сути и не знаешь - только то, что родители сказали. Если будешь любить - будешь учиться, и делать другое, проистекающее из любви. Любовь никогда не напрасна, а проучиться можно зря - чего в наше время все больше и больше.
Насчет детей - Иисус сказал: если не станете как дети...(а не "учиться, учиться, и учиться"). Научиться быть ребенком невозможно - можно любить и доверять по детски, в простоте. У нас в церкви парень - ребенок по простоте - подскочил к американскому богослову и поцеловал его в губы. Того отбросило назад на несколько шагов, он вытаращил глаза и встал чуть не в боксерскую позу. Потом увидел ГЛАЗА и улыбку этого ребенка - и сам пошел к нему в объятия. Как человек поживший, могу с горечью сказать: у этого ребенка много шансов стать богословом. Но у него очень мало шансов сохранить эту детскую любовь. "Во многих охладеет любовь" - в т.ч. и у богословов.
Насчет богословов - кроме Иоанна, кого еще вспомните? Кто оставил в истории след пламенной любви? Зато можно назвать сотни имен героев веры, большинство из которых были даже необразованы - это они перевернули целые страны и обратили их к Богу. Опять же хочу напомнить о другой крайности, которую из этого некоторые выводят: у нас ВЫШНЯЕ образование - другого нам ни к чему! Это девиз темных людей, неучей. Верующему человеку нужно 2 образования: теологическое и мирское. Это так же точно, как то, что верующему надо иметь не менее 3 детей, чтобы исполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь" - это математика.
Глядя в зеркало, обычно никаких клинических признаков не видишь. Но при этом понимаешь, что должны быть какие-то критерии. Свои достоинства обычно видишь хорошо, и думаешь, что написал мало того, что ясно и понятно, но еще и красиво и в Духе! Ан нет, тут подходит критик...и понимаешь, что насчет своих недостатков лучше спрашивать у друзей. Сам их обычно не замечаешь.

Думало - 15.10.2007 11:54:26

Чтобы любить, этому тоже нужно учиться. Обучение должно быть комплексное, не только созирцанием лица улыбающегося брата, чмокнувшего вас в щёку, а учением тоже. Изучение учения может способствовать любви не меньше, чем такие случаи. Просто это может научить, а может и не научить.

Я видел любящих богословов и любящих неучей, видел лицемерных богословов и лицемерных неучей. Какой я должен сделать вывод из этих своих наблюдений? Что учение тут как бы не причем, в смысле не портит, а иногда и любить не учит.

Насчет иерархии и согласен и нет. Если речь идет об учении как о повышении образованности, то да. Человеку достаточно знать азы христианства - это уже большое дело. Если же мы говорим о, скажем так, "сравнительном богословии" (а обсуждаемая статья как раз об этом), тут не могу соглласиться, если я вижу, что чье-то учение несет заблуждение и вред, я должен либо его наставить, либо держать дистанцию. Чем больше он заблуждается, тем больше дистанция.

По сути, мои комментарии сводятся к одному вопросу: Почему вы решили, что нельзя любить, держа дистанцию?

Станислав - 15.10.2007 14:19:57

Потому что это уход от проблемы. Бог дает нам решать проблемы, и только в случае бессилия - уйти от нее. Так же надо оставить "заразное". Но,разве все, кто другой деноминации - еретики, которых надо избегать? По-моему, это братья, с которыми надо сотрудничать. В жизни видим по другому: "Это нездравое учение - не общайся!", "Они же религиозники - нам не братья!" - и т.п. Деноминационные границы стали рубежами разделения христиан на правоверных и еретиков - вот о чем статья.
Почему бы Богу не любить нас на дистанции? Мы такие грязные... Любовь - это всегда и боль от прикосновения. Любовь всегда соединяет, учение всегда разъединяет.

Думало - 15.10.2007 17:29:24

Станиславу
> Но,разве все, кто другой деноминации - еретики, которых надо избегать?

- Не видел тут никого, кто называл бы еретиками кого-либо, только потому что они другой деноминации. Я за то, что судить нужно по учению. Если они отступают в главном - еретики, если во второстепенном - братья. Вот я баптист учился в христианском учебном заведении с менонитами, и ничего... обнимались.

> Почему бы Богу не любить нас на дистанции?
- А Он и любит некоторых на дистанции. Любит всех, но не все Его дети.

Станислав - 17.10.2007 13:27:30

Хорошо, когда мы общаемся по разным темам, не затрагивая учения. Вот нездравый совет: затроньте учения, и вы увидите, как братья разделятся. Увы. Боюсь, это еще и национальная проблема: за границей люди даже после развода остаются друзьями, и политические противники прекрасно дружат, и оппозицию протестовать на окраину не загоняют...

Думало - 18.10.2007 00:14:43

Согласен, разделятся. Ну и что? Если они разделяются по серьезным вопросам - это нормально. Зачем с еретиками сообщаться? А если по не настолько серьезным, то это уже не учение виновато, а они сами. В какой-то мере учение может являться своего рода проверкой их любви, единства и т.д. Не нужно бояться ни гонений, которые проверяют веру, ни рассуждений об учении, которые проверяют единство и любовь. Боязнь затрагивать различия в учении - это трусливый уход от проблем. Единство даже в процессе обсуждения разности взглядов - вот настоящее достижение. А боязнь чего-то там затронуть - это либо лицемерие, либо недопонимание.

Станислав - 19.10.2007 13:40:24

Не согласен. Можно воевать всю жизнь, вытаскивая штурм Казани или крестовые походы, как ТОЦ или РПЦ с католиками. А можно жить сегодняшним днем, сводя диалог к созидательным точкам.
Одним из самых болезненных ощущений моей христианской юности было прослушивание кассеты, где один известный пятидесятник клеймил баптистов, как вероотступников, распинающих Христа и гонящих Его Дух. Скажи, вы правда еретики?

Думало - 20.10.2007 11:10:09

Почему сразу "воевать"?
Воевать никто не призывал. Я за дистанцию, а не за битву. Чем серьезней различия, тем дальше дистанция. Как сказал один мудрый проповедник, "мы можем сотрудничать с любыми религиями, но только в тех областях, в которых позволяет Слово Божье". Примерно так (не дословно).

Станислав - 20.10.2007 13:33:15

Согласен. Только дистанция для ушей, а не для сердца. Позиция "Как христианин - ты мне друг и брат, но так как ты баптист (пятидесятник, харизмат и т.д.) - общаться с тобой я не буду" - для меня непонятна. Если все это - церковь Христа, мы должны иметь общение.

Думало - 25.10.2007 17:51:28

Конечно, мы должны иметь общение. Но о чем? Сюсюкаться на сентиментальные темы? Почему, например, не поговорить о правильном понимании Писания? О недостатках друг друга. Я вот, допустим, готов к неудобным вопросам. Пожалуйста, если без предвзятости, без грубости, спрашивайте хоть об чем, касаемом моей веры.

Валерий - 30.10.2007 21:48:56

Дорогой Думало!О Вере не говорить нужно,верить и делать,вот чего ждет от нас Господь.Не разговоров и дебатов,попахивающих фарисейством,а конкретных дел,дел праведных-Божьих!Иисус не спорил о правильном понимании писания.Он верил и делал,и по вере творил чудеса.Вера одна- ни Ваша и ни моя.

ИМХО - 30.10.2007 23:04:45

Валерий, у вас получается "я спорю, что не нужно спорить"...

Думало - 30.10.2007 23:36:57

Как без споров, если даже Павел сказал: 1Кор.11:18,19
Так что давайте спорить.

Станислав - 09.11.2007 14:50:30

Да вообще-то, мы призваны не для споров, а для сотрудничества... Разумное служение - это когда я, не касаясь болезненных для братьев вопросов, делаю вместе с ними общее дело - доношу до неверующих чистое Христово евангелие, без деноминационных различий. Пусть уверуют! Потом определятся - какое исповедание им ближе.

Валерий - 09.11.2007 23:38:23

Всем!Слава Богу!

Думало - 11.11.2007 18:46:51

Станислав сказал:
> доношу до неверующих чистое Христово евангелие, без деноминационных различий.
- Станислав, вы опять э-э-э... юлите. Мы говорили не о евангелизации.

Станислав - 12.11.2007 17:33:56

Евангелизация - это то, в чем верующие должны сотрудничать, несмотря на деноминационные различия. И говорить при этом: Не ходи к ним, они же баптисты (харизматы, пятидесятники) - это нечестная борьба. Так что, если сделать из статьи конкретные выводы, появится много новых слов и понятий.

Думало - 12.11.2007 17:53:38

> "И говорить при этом: Не ходи к ним, они же баптисты (харизматы, пятидесятники) - это нечестная борьба."

- А вы, оказывается, с кем-то боритесь? Тогда, конечно, необходимо рассуждать о правильной-неправильной борьбе.
Я вот не борюсь ни с кем, а проповедую Евангелие. Но если у человека появляются ко мне вопросы, типа, а во что верят другие христиане, расскажу.

Юродивый - 27.12.2007 11:36:44

Есть еще и такое место в Писании:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10).

Станислав - 31.12.2007 11:49:11

Вопрос как раз в том, кого считать еретиком. Есть мнение, что всякий, кто не согласен с пастором - еретик. Так же и ушедший из церкви не по причине смерти или переезда.
Ересь именно в том, когда баптист считает пятидесятника не братом, а еретиком. И наоборот.

Спартак - 01.01.2008 13:38:25

Станислав, а может это правильно считать еретиком того, кто проповедует ересь?

Станислав - 02.01.2008 17:40:11

Это правильно. Только надо иметь в виду, что есть много еретических описаний ереси. Например, если брат думает иначе, чем я - то он еретик. Или если пятидесятник. Или баптист. Считать так - заведомая ересь.
(Хорошо мы с вами еретиков плодим, а?)

Думало - 02.01.2008 23:55:50

Станислав, думаю, правильнее все же уточнить, в чем именно он думает не так, как я. Иначе вы себе противоречите.

ИМХО - 03.01.2008 22:27:27

Думало, если вы прекословите Станиславу(в вопросе единства), то вы уже еретик. Аутоматически.
Так что, анафема.

Валерий - 11.01.2008 21:14:01

Привет и поздравления с Рождеством Христовым,всем! Вы все те же!Боритесь с тенью.А истина рядом-христов или не христов.Какая деноминация...как анафема...кому страшно? Страшно,если не христов.Тьма.

Станислав - 11.01.2008 21:21:44

Спасибо брату Валерию! думаю, здесь уместно поставить точку. Похоже, это начало напоминать соревнование схоластов. Хотя, если что-то все-таки неясно, спрашивайте. С Рождеством!

Кегль - 11.01.2008 22:45:47

Не торопитесь ставить точку, Станислав. Не гоже нам, видя заблуждающихся братьев, умывать руки. Думаете мы оставим вас и Валерия прозябать в вашей беде? Никогда!

Станислав - 12.01.2008 22:50:51

Спасибо за заботу! Чего еще изволите?

Мотакужи - 13.01.2008 23:47:15

Я - за единство.
Но только не в ущерб истине.
А истина - это далеко не только любовь.

Кеглю(Имхо) - 14.01.2008 22:51:44

Дорогой брат(сестра)!Мою беду,как Вы выразились-зовут Иисус Христос!Я буду прозябать в нем всегда!А Вы,брат(сестра),оставайтесь где хотите.С благословениями,заблуждающийся Валерий.

ИМХО - 15.01.2008 11:11:00

Протестую! Кто написал в предыдущем сообщении в скобках (Имхо)? Кеглю писал не я!
Если тут нет регистрации, так давайте по совести подписываться своим именем.

Анита - 15.01.2008 11:20:44

ИМХО, а ты все протестуешь? Наверно, ты протестант)))

Станислав - 15.01.2008 22:01:44

Мотакужи. Несомненно. Я говорил о другой крайности - "деноминационной чистоте" в ущерб братству. Духовному снобизму. Духу превосходства, который приходит в личине духа Истины. Дух Истины скромен, послушлив, дружелюбен, ставит других выше себя (и т.д., вы дальше знаете). Дух разделения любит называть себя справедливостью или истиной.
Не устаю повторять, что крайности всегда 2 - левая и правая. Убегая от одной, мы часто попадаем в другую. Например, "перекушав" духа разделения и исключительности в церквях, люди впадают в другую крайность - эйкуменизм. Убегая от рабства, по инерции пробегают свободу и впадают во вседозволенность.
Эйкуменизм - понятие у нас в России почти неизвестное. Зато почти каждая церковь являет пример исключительной монополии на Истину и спасение, и по этой причине, не желает мараться об "недостигших", и призывает всех остальных христиан покаяться.
Поэтому моя статья об этой беде.

Станислав - 15.01.2008 22:04:50

Брат ИМХО зря протестует. По смыслу и подписи видно, что написал брат Валерий. Непонятно, как он адресатов внес как автора.

Станислав - 15.01.2008 22:09:33

Перечитывая посты, у меня слетела шляпа. Вдруг увидел, что я приводил пример от 3 лица, не взявши в скобки: "кто думает иначе, чем я - тот еретик". А братья приняли за чистую монету. Там по смыслу понятно, что я приводил примеры такого "превосходного духа", когда все, кто не со мной, неправы. Сам я как раз против этого.

Валерий - 15.01.2008 22:39:54

Прошу прощения.Пост от 14.01.2008г.22:51 написан мною и адресован Кеглю(ИМХО),исключительно заботящимся о нашем со Станиславом прозябании.Перечитайте его братья(сестры).И о подписи-всегда подписываюсь своим настоящим именем,в отличии от вас.

ИМХО - 18.01.2008 23:02:33

Так-то оно лучше.
Чувствую, не иначе как обладаю даром увещания. Не возгордиться бы только.

Думало - 23.01.2008 13:32:44

Думаю, Станислав, вас приняли правильно (в 3-м лице). "Крыша слетела" скорее из-за слов "Считать так - заведомая ересь", сказанные, как я понимаю, от первого лица.

Станислав - 26.01.2008 14:28:22

ИМХУ. Чтобы не возгордиться, надо помнить, что ваш дар увещевания дополняется нашим даром принятия ваших увещаний.
Думалу. Конечно, от первого. То есть, еретик не всегда тот, который думает иначе, но часто тот, который его за это "крестит в еретики".
"Заведомая ересь" - потому что Иисус призвал своих учеников быть в единстве. Поэтому, если баптист, например, называет своего брата - харизмата "еретиком", то еретик он сам, нарушив завет Христа.

Думало - 27.01.2008 02:06:48

Вот и я о том же: вы мало чем отличаетесь от тех, кто раздает ярлыки. Следовательно, как я писал выше, без оговорок вашей статье обойтись невозможно. Отредактируйте, освятив в ней вопрос: когда табличка "еретик" применяема правильно, а когда - неправильно. И почему.
И тогда статья намного ближе приблизится к совершенству.

Станислав - 28.01.2008 15:47:12

А так же добавить мёд, на случай, если вдруг медведь придет. Нельзя объять необъятное. Нужна отдельная статья - что есть "еретик".

Вадим - 05.06.2008 12:35:47

1. "Я маленькая девочка, я в школу не хожу; я Ленина не знаю, а всё равно -- люблю". Такую глупость мои подруги распевали в нашем дворе при Брежневе. Тогда мы были первоклашками и не понимали подтекста этой фразы. Сейчас я бы обозначил его так: любить можно то, что узнал. ВНИМАНИЕ! Существует, на мой взгляд, степень любви. Можно любить сильнее, можно слабее, любовь может вспыхивать, а может угасать. Вдобавок есть любовь педофила и есть любовь педагога. Педофил любит детей безгранично, любовь же педагога ограничена ФЗ "Об образовании", тематическим планом, временем урока, правилами методики, знаниями дидактики, нормами Уголовного кодекса, в коце-то концов. К чему это я?
2.
К тому, что я уверен, что существует любовь к противоположному полу; есть любовь-каритас (я перевожу как СОСТРАДАНИЕ); есть любовь-увлечение любимым делом. Иными словами, телесная, духовная и чувственная (душевная).
Я понимаю, что человек троичен по существу, и мы уже не можем быть опрощены далее, потому что психо-физичны. Только по отшествии души и тела многое прояснится с вопросом о любви: как в действительности именно мне, т. Вадиму, следует любить. "Нет больше той любви, когда человек полагает душу свою за брата", -- кажется, так сказал Иисус Христос. Тогда чего ещё распрояснять? Здесь и вправду, всё ясно. Но есть вопрос о любви к женщине.
Нигде в Евангелиях мы не видим ни одной истории любви мужчины и женщины. А как тогда я должен глядеть на женщину по-христиански? Неужели секс даже со своей женой является блудом? В Евангелии мы не знаем имён жениха и невесты, на свадьбе которых Иисус Христос совершил своё первое чудо. Почему не названы? Почему их Христос не благословил? Не имел права? Но ведь он и ни одного слова жениху и невесте не сказал!
"Если смотреть на женщину по-марксистски, то такая гадость выходит!" -- написал драматург Н.Эрдман. Но ведь и Иисус Христос однозначно не сказал, как глядеть на женщину. "Если соблазняет тебя глаз твой..." Вырвать глаз? А если влюбился и нельзя не глядеть?
А как смотреть на женщину-христианку? Прямого слова нет. Подражать Иисусу Христу? Тогда не надо обсуждать истинность деноминаций, потому что следует уйти в монастырь: там христиане "не женятся и не посягают" (так в ц-слав. переводе). Христос не женился и... ни разу не влюбился в женщину. ИЛИ ЖЕ ЕГО ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ И ЕСТЬ НАСТОЯЩАЯ, А МОЯ ЛЮБОВЬ К ЖЕНЩИНЕ, ИЛИ К КОЛЛЕГАМ ПО РАБОТЕ, ИЛИ К ДОМАШНИМ -- ПРОСТО ПОСЛЕДСТВИЯ ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА? И МОЯ ЛЮБОВЬ НЕЧИСТА И ЗАРАЖЕНА ГРЕХОМ? Тогда монашеская жизнь -- выше всех в христианском и человеческом сообществе. И ближе всех к Богу.
И человечество заметалось над этим вопросом.

Я просто убеждён, что любовь это не только чувство, но и принцип. Эта мысль, к сожалению, не моя, но добавлю своим примером. Почему у европейских народов появился медовый месяц (в ветхом завете медовым был целый год с обязательной отсрочкой для молодожёна-мужчины от армии даже во время войны). Потому что древние подглядели некий душевный закон: после месяца брачного соития друг ко другу привыкаешь. И тогда любовь становится не чувством, а принципом. Это та самая степень душевной любви, о которой я начинал говорить в начале. Так. А если до принципа не доходит? Тогда разбегаются. В самом деле: приходишь с работы усталый, а тебя ждёт стирка, немного уборка и -- о, ужас! -- воспитание детей, помощь им с уроками, надо ещё с ними беседовать. Да жена ещё просит почистить картошку, а она тоже устала. "А я не устал?" И началось. Любовь -- не картошка. Так что любви нужно учиться, и любить человека надо учить. Это -- труд. (Кажется, я сказал обыденные вещи, но почему-то 2/3 наших браков распадаются).

3.Есть важнейший вопрос: а что в действительности происходит на том свете? Неизвестно в действительности никому. Вот отсюда и все разности с деноминациями. Очень многое дано в притчах, а не в указах и не постановлениях, потому что... потому что можно выдать сертификат о крещении в такой-то церкви такого-то числа, но сертификата о любви к Богу выдать невозможно.
Уж если в вопросе о телесной любви нет единого взгляда, то трудно ответить на вопрос и о духовной любви. Всё же как христианин я считаю, что любовь по своему содержанию и проявлению есть жертва и жертвенность. Но чтобы понять это, то нужно наблюдать, размышлять. Вообще я считаю чью-то высказанную тут выше мысль правильной: христианину требуется богословское образование. Можно ли научиться любить по учебнику? Нет. Но кто полюбил Христа, тому не лишне будет научиться читать и прочитать Евангелия и объяснения на Евангелия какого-либо боговдохновенного автора. Друзья! Иисус Христос не оставил нам ни одной строчки своих проповедей. Евангелия писали его ученики! Он же их это делать не просил. Он направил их благовествовать народам Благую весть и крестить людей во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Учиться -- надо.
Да, вера -- от слышания. Но гениально заметил Аристотель о человеческой психо-физической природе познания: "Учение начинается с удивления". Это -- великая тайна. Где и чему удивится человек? Кто-то восхитился фразой "все реки текут, но море не переполняется"; другому запало в душу "в тихом ветре Господь" (из истории про Илью-пророка), а кто-то призадумался над фразой "Иерусалим... побивающий пророков..." -- и мощно захотел выяснить все детали. Нужен толковник, будь то человек или богословский труд. А ещё лучше и то, и другое. И в этом смысле я считаю так: чем глубже узнаёшь Бога, тем сильнее хочется о Нём побольше узнать, и тем сильнее возможна и любовь к Нему. Иначе повторится формула "Я маленькая девочка, я в школу не хожу; я Ленина не знаю, а всё равно -- люблю". И, разумеется, при невежестве возможны и тоталитарные секты. Возможно, что деноминации возникли и не только от разницы личного опыта, от впечатлений от прочтения, но и от того, что ловкие люди увидели Церковь Христову как общество, где можно шибко классно устроиться.

4.Так что приоритеты следует расставить. Христос всегда должен быть на первом месте, в этом вопросе я не спорю ни с кем. Но и изучать личность Христа тоже нужно.
Простите, собьюсь на быт. Можно ли сказать, что муж любит жену, если не интересуется её внутренним миром и событиями её жизни? Нет. Жена, случается, за завтраком спрашивает своего мужа: "Что же ты ничего не скажешь? Расскажи что-нибудь!" Философ В.В.Розанов высказал идею, что все люди влекутся к Богу, но и Бог, создав людей, влечётся к ним. Не может не влечься по любви.
Божья любовь да пребывает с Вами, г.Станислав, и со всеми, кто прочитал мою длинную заметку, и со всеми, кто с Вами, г. Станислав, был в полилоге. Благодарю всех за внимание и терпение. Простите, коль кого обидел. Аминь.

Думало - 07.06.2008 02:11:48

Хорошо объяснили, Вадим. Особенно понравился пример про "Можно ли сказать, что муж любит жену, если не интересуется её внутренним миром и событиями её жизни?"
Пожалуй, единственное с чем не соглашусь: "Он же их это делать не просил". Как вы узнали, что Христос их об этом не просил? Впрочем, "не просил" будет правильно, ибо вернее надо сказать: "повелел".

Вишь чё - 07.06.2008 23:09:09

Лютер писал Ротердамскому: "Нет у христиан ничего более известного и более прославленного, чем убеждение. Отмени убеждения, и ты отменишь христианство". Аминь? Аминь!

Станислав - 09.06.2008 03:48:11

Спасибо братьям, особенно Вадиму - заставляет проникать глубже в тему. Видимо, Вадим - учитель. Если не по профессии, тогда по призванию.
Моя тема была более приземленной, чем та, которой касается Вадим. Хотелось коснуться достаточно простых тем:
1. Ни одна деноминация не выше другой, и ни одно учение нельзя назвать единственно верным.
2. В основе разделений христиан лежит деноминационная гордыня - обладание знанием, которое надмевает, при отсутсвии или низкой степени любви.
3. Делается вывод - на первом месте любовь, а не знание. Любовь объединяет (хотя без познания не достигает высокой степени), знание без любви - разделяет.
Ниже статьи я объяснил, что ни в коем случае не унижаю учение и знание - но ставлю их в надлежащее место - ниже любви.
Что касается написанного Вадимом - он не опровергает примат любви над учением и познанием. "Нельзя любить то, чего не знаешь" - согласен только отчасти. Иначе мужчине сперва пришлось бы познать женщину, а потом полюбить. В жизни всегда наоборот.
Жизнь показывает и такие примеры, что, чем больше мужчина узнает женщину, тем больше любит...собак. Т.е., тем меньше ее любит. Причина этому в том, в чем Вадим, кажется, считает, нет ответа. На самом деле причиной - эгоистичная любовь. Вернее, страсть к приобретению, которую называют любовью. Центр вселенной невозрожденного человека - он сам. Поэтому все должно вращаться вокруг него и принадлежать ему. Его любовь и дружба эгоистичны, основаны на выгоде. Так в браке встречаются два эгоизма, предъявляют встречные требования - и расходятся в негодовании. Вектор НАСТОЯЩЕЙ, БОЖЬЕЙ любви направлен ОТ человека - он стремится все отдать объекту. То, что называют любовью в мире - имеет вектор, направленный К человеку: что я с того имею, или буду иметь. Даже в церкви такие говорят: вы меня не любите! Вместо того, чтобы любить самим. Именно такие - главные "обличители" в церквях.
Деноминационная гордыня произрастает также на почве эгоизма: это Я имею правильное учение; это ко МНЕ Бог ближе всего; велик Я в Боге (а не Бог во мне).
Кстати, вырождение нации заметно в вырождении языка. У нас всего одно слово "Любовь" для обозначения всего: и картошку люблю, и Бога, и "всю ночь". Раньше было еще слово "жалеть" и "жалечка" (близко к вашему "каритас"). Даже в украинском - картошку "любят", а Бога и любимого - "кохают".
Думаю, мы все согласны в том, что, чем ближе человек ко Христу - тем ближе ко всем окружающим.

Думало - 09.06.2008 19:18:33

Касаемо тезисов из оды в адрес Вадима и прочих, отметившисхя здесь:
1. Не кажется ли вам, что тезис в таком коротком варианте слишком широк, не может отражать действительности без контекста. А статья в качестве контескта не подходит, ибо сама нуждается в комментариях. Таким комментарием должен был служить как раз "тезис", но он, как видим, сам нуждается в комментариях. Другими словами выражение "ни одно учение нельзя назвать единственно" легко звучит как: "Иисус имел в виду, что Иоан.7:16 - всего лишь одно из двух или трех, или более учений". Ну и, конечно же, Иоан.14:6 - просто неверный перевод. Или Иисус неправильно понят.
2. Странно, что у Станислава так мало вариантов насчет причин разделения. Я знаю и другие. Могу даже поделиться.
3. Пожалуй этот тезис полезно было бы разделить на подпункты. Но я выскажусь только насчет этого предложения: " Иначе мужчине сперва пришлось бы познать женщину, а потом полюбить. В жизни всегда наоборот". Я заметил, что обычно всегда не наоборот. Хотя, конечно, смотря что понимать под словом "познать женщину". Тут, видимо, каждый понимает в меру своей испорченности.
С уважением,

Станислав - 12.06.2008 12:03:50

Думалу. Первое из мест все понимают одинаково. Второе читают по разному, но разница незначительная. Еще раз убеждаюсь, что либо я не умею писать, либо меня не умеют читать. Речь как раз идёт о том, что различий много, но они ВТОРОСТЕПЕННЫЕ, в которых должна быть свобода. А дьявол ставит эти не влияющие на спасение вопросы во галву угла, и разделяет христиан.
Вопрос о тезисах и контексте станет понятным, если вы рассмотрите разницу в богословии, например, баптистов и пятидесятников. Несомненно, что мы читаем одну Библию и сходимся в главном. Но почему, когда речь идет о второстепенном, начинают принимать друг друга в штыки? Причем с одной бросающейся в глаза особенностью: чем проще человек, тем он консервативнее и непримиримее. Не указывает ли это на его простоту (глуповатость), а не на то, что все остальные христиане - враги, или еретики, или те, с кем нельзя общаться (выбирайте сами)? Сводя к олному знаменателю, можно сказать: сатана сеет разделения на почву глупости, и всходят семена непримиримости. Это ответ на второй вопрос. Причин может казаться много, но, как корень всех зол - сребролюбие, так и корень разделений - глупость (ограниченность), как я и сказал вначале статьи. Не скажете же вы, что гордый человек очень умен?
3. В Библии "познать" всегда означает секс, когда речь идет о женщине. Видимо, Бог в меру Своей испорченности говорит на эту тему.

Вадим. - 12.06.2008 16:38:03

Здравствуйте, г. Станислав и Думало!
Статья г.Станислава была опубликована в сентябре 2007 года, но доныне интересны отклики на неё. Это говорит о несомненной удаче творческой мысли автора и глубине содержания его работы, а также о том, что она затронула живые струны современников: и эти современники по-своему оказались достойны воспринять идеи автора.
Многие ли труды писателей и читателей "Допосле" могут этим похвалиться? С праздником, уважаемые россияне и не только!
Недавно прочитал отрывок из одного произведения. Татьяна Рубцова в книге «Путь духовной природы» пишет:
-- Свет, заполняя внутреннюю форму, рассеивает мрак невежества. Когда в душе пробуждается сознание Христа, она открывает в себе искреннее желание отдавать в мир исцеляющую любовь и истинное знание.
Предполагаю, что и г.Станислав пишет о том же, но своими словами: "Вектор НАСТОЯЩЕЙ, БОЖЬЕЙ любви направлен ОТ человека - он стремится все отдать объекту". Принимаю безоговорочно, глубоко с Вами согласен, гражданка Рубцова здесь только к слову. Кстати, высказанное Вами свойство любви присуще любви вообще, а не только духовной или чувства к женщине.
Я уважаю точку зрения каждого, и меня даже почему-то потянуло к 95 тезисам Мартина Лютера. Там есть кое-что по нашей теме.Вот, например:
94. Следует увещевать христиан, чтобы они стремились унаследовать от своего главы Христа страдания, смерть и ад.
95. И следует более доверять тому, что в Царство Небесное можно войти после многих испытаний, чем обнадеживанию: нет никакой опасности!"
Я надеюсь, что не будет гордынью нечто сказать по поводу своего цитирования.
Слышите? 94-й тезис говорит об аде! Предвидел ли Лютер, какие трудности начнутся в столетнюю войну (Европа потеряет около 20 млн. человек), но он гениально провидел мучения ГУЛАГа!
Возможно и второе понимание слова "ад" -- не стоит добиваться звания святого. Кто ломится стать святым, тот истинный ханжа.
Теперь о ГУЛАГе. Еще до открытия Ленинских концлагерей в Петрограде состоялось совместное экуменическое собрание верующих: я знаю о присутствии баптистов и православных, возможно, побывали там и др. деноминации. Кто-то из православных иереев ахнул: "С кем нам теперь приходится сидеть локоть о локоть!" На него зашикали свои же.
Вот так-то. В минуты смертельной опасности -- все свои, наблюдается единство, братство. Когда кончаются внешние гонения, начинаются разборки межконфессинальные. Когда церкви умнеют, начинается сотрудничество, но происходят гонения внутри каждой деноминации. ЦЕРКОВЬ ЗЕМНАЯ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ СРАЖАЮЩАЯСЯ. Жаль, что борьба охотнее ведётся против людей, а не против недостатков. Кстати, взгляните: в первые века христианства церковь была гонима язычниками, но не было никакой войны с язычниками как слугами дьявола. Но ву годы столетней войны запылали костры с ведьмами. Христиан -- большинство, оккультистов -- единицы. Но разлился какой-то жуткий ужас, которого лишены были христиане первых пяти веков веры.

Забавно, что в России не было охоты на ведьм: в эпоху Нового времени старообрядцы жгли себя сами (за редким исключением). Эта "замечательная" национальная черта русских -- гнать брата своего -- сохранится до конца 20-го века. А про сейчас вы и сами всё видите.
И здесь есть материал для особого исследования. Предлагаю тему какому-нибудь доктору богословия из КЕХУ: "Как религия стесала и как укрупнила национальные свойства народов Европы". Хорошо бы узнать, что усилило христианство в характере русских, немцев, итальянцев, а что -- ослабило или совсем свело на нет.
В этническом своеобразии, мне кажется, тоже секрет различия деноминаций (мысль апостола Павла о том, что во Христе нет ни иудея, ни эллина я понимаю применительно к личности отдельной, а не к народности в целом). В конце концов, армяне и грузины стали христианскими народами, а азербайджанцы и курды -- мусульманами. Осетины -- христиане, а адыги -- мусульмане. Среди арабов и сирийцев есть и те, и другие. Почему?

Думало знает причины разделения внутри христианства, которые хочется внимательно выслушать. Прошу Вас высказаться: это не просто полезно, но даже СУТЬ всего.
Сегодня праздничный день, и своими рассуждениями обременять больше никого не желаю. Только процитирую: "Люксембург, 1 марта 2007г. Более половины жителей стран Евросоюза - около 53 % - воспринимают религию как важный элемент своей жизни. Около 49,5 % европейцев относят себя к католикам, 12,7 % - к протестантам, 8,6 % - к православным, 15,7 % - к мусульманам, 0,4 % - к иудеям. При этом 46 % из 27 тыс. респондентов в 27 странах ЕС, по их признанию, не отводят религии серьезного места, примерно четверть опрошенных (25,4 %) заявляют о своей безрелигиозности. Наибольшее внимание вопросам веры уделяют мальтийцы (88 %), поляки (87 %), а также киприоты, греки и румыны (86 %). В то же время около 70 % населения Бельгии и Чехии не считают религию сколько-нибудь важной. По словам исследователей, историческое разделение Германии на запад и восток до сих пор отражается на религиозных взглядах жителей этой страны. Если в Западной Германии важность религии признают 53 % населения, то в восточной части под этим готовы подписаться лишь 26 %. Опрос также показал, что европейские женщины демонстрируют большую религиозность - 58 % против 45 % мужчин", -- сообщает "Интерфакс" со ссылкой сайт "Crosswalk" (результаты исследования, которое провело люксембургское статистическое агентство при ЕС "Евростат").

Станислав - 14.06.2008 15:00:44

Меня сильно удивило совпадение некоторых мыслей с Вадимом. Это насчет влияния христианства на менталитет европейских народов и влияние различия национальных культур на деноминационные разделения. Первый вопрос у меня в работе - слишком обширен. А над вторым как раз начал работу - но кратко, в виде главы к "Практике с Богом". Темы очень интересные, но "немодные" - очень скользкие. У нас не принято говорить о национальных, расовых и культурных различиях. А ведь они вносят свой вклад!
Ради интереса Вадима, вкратце, тезисы для обсуждения: 1. Вся развитая Европа и Америка - продукт христианства - вернее, западной его модели. Можно вести речь о христианской цивилизации. Рынок - продукт протестантства, протестантская трудовая этика - в основе всех современных достижений и эконом. революций. (Для простых: это не апологетика протестантства, а голый факт). Результат всегда запаздывает, иногда - на несколько поколений. Поэтому Запад сегодня жирует, проедая достойные плоды ушедшей веры. Падение его не за горами - нож ислама уже занесен. 2). Маленький, но важный пласт национального вопроса: в Россию хлынули два потока евангелизации, которые можно назвать (с натяжкой) - национальными: украинский (консервативный)и западный (либеральный)варианты христианства. И в том, и в другом есть плюсы и минусы, крайности, но на распутье надо решать вопрос: Куда России - назад, в Азию (консервативное христианство) или вперед, в Европу (либеральное). Без крайностей, конечно!
Оба вопроса настолько важные, что, думаю, Дух святой заставляет многих подумать об этом.

Думало - 14.06.2008 21:19:39

Станислав пишет:
"почему, когда речь идет о второстепенном, начинают принимать друг друга в штыки?"
Вадим пишет:
"Думало знает причины разделения внутри христианства, которые хочется внимательно выслушать".

Станислав, вы как убежденный плюролист в учениях должны признать право разных христиан на личное понимание того, что является второстепенным, а что главным. А то получается как в том анекдоте, где лектор настойчиво твердил, что шесть дней творения могут означать все, что угодно - шесть часов, шесть лет, шесть эпох и т.д. Но на вопрос студента: "Могут ли они означать реальные шесть дней", разразился громами и молниями.
Это одна из причин, из тех, что меня просили назвать. Одна, но думаю весомая. Не понимаю, как вы не заметили ни ее, ни другие.

Станислав - 15.06.2008 14:00:20

Думалу. С вами интересно спорить. Но признать эту причину весомой - значит, признать правоту агностиков: что есть зло? Истина для каждого своя? Думаю, Христос дал достаточно узкие критерии, узкий путь. Кто не любит брата, как не тот, кто отказывает в общении и братстве на том основании, что "моя жертва лучше?" Это Каин.

Думало - 15.06.2008 23:56:40

Хорошо, Станислав. В следующий раз, когда я в очередной раз встречу в ваших статьях любимые вами нападки на учения, буду напоминать вам про агностиков и про узкие критерии.
Как вы, наверное, заметили, вы очень похожи на того лектора.